Rusya’nın Ukrayna’yı işgal etmesinin üzerinden bir ay geçti ve bu süre içinde Ukrayna nüfusunun yaklaşık dörtte biri yerinden edildi.
Perşembe günü, Başkan Biden NATO’nun krize yanıtını genişletmek için dünya liderleriyle görüşmek üzere Brüksel’e gitti. ABD ayrıca, 100.000 Ukraynalı mülteciyi kabul edeceğini ve kaçan Ukraynalıları memnuniyetle karşılayan Avrupa ülkelerine yardım etmek için 1 milyar dolar bağışlayacağını duyurdu.
Krizin ölçeği düşünüldüğünde bu yeterli olacak mı? Ve Rusya’dan gelen nükleer savaş tehdidiyle, Avrupa, Amerika Birleşik Devletleri ve dünyanın geri kalanı ne kadar güvenli?
Times köşe yazarları Ross Douthat ve Thomas L. Friedman, bu soruları ve daha fazlasını tartışmak için yayın kurulu üyesi Farah Stockman ve bir Times Opinion podcast sunucusu olan Lulu Garcia-Navarro’ya katıldı. Konuşmaları aşağıdaki ses dosyasında ve konuşma metninde mevcuttur.
Yuvarlak Yuvarlak Masa: ‘Bu Savaş Sürerse, Tamamen Yeni Bir Dünyadayız’
Times köşe yazarları Tom Friedman, Ross Douthat ve yayın kurulu yazarı Farah Stockman, mülteci krizini ve Rusya’nın Ukrayna’yı işgalinde bundan sonra ne olacağını tartışıyorlar.
Aşağıdaki konuşma anlaşılır olması için düzenlendi.
Lulu Garcia-Navarro : Başkan Biden ve NATO müttefikleri, Avrupa’nın geleceği ve güvenliği ve Putin’in Batı’ya yönelik tehditleri hakkında gerçekten büyük sorularla boğuşuyor. Tom, seninle başlamak istiyorum. Avrupa kıtasına seyahat ederken masadaki en büyük kısa ve uzun vadeli sorular neler?
Thomas L. Friedman : Pekala, Lulu, diyeceğim şu: Savaşlar gerçekten havada kelimelerle değil, ağırlıkla tanımlanır ve karar verilir. Ve şu ana kadar bu savaşı şekillendiren ağırlığa sahip şeylerin üç olduğunu söyleyebilirim. Biri Rus ordusunun etkisizliğiydi. İki Ukrayna ordusunun etkinliği olmuştur. Ve üçü ve çok daha önemlisi, Batı ittifakının dayanışması ve etkinliği olmuştur – ama bunun ötesinde ve daha geniş olarak Japonya, Kore ve diğer Asya ülkelerinin de katılmasıyla.
Bu Batı ittifakı iki yönden kritik olmuştur. Birincisi, sakat bırakan ekonomik yaptırımları sürdürebilmesi. Ve Ukraynalılara başta tanksavar silahları, uçaksavar silahları ve insansız hava araçları olmak üzere maddi askeri destek sağlayabildi. Mültecileri özümsemek ve bunun için yardım sağlamak çok önemliydi.
Bu yüzden, başkanın bunu tanımlamaya gerçekten yardımcı olacak tüm bu şeyleri ağırlıkla güçlendirmeye çalışacağını düşünüyorum. Ve bir şey daha ekleniyor – bence Putin’e, kimyasal, biyolojik veya nükleer herhangi bir tür kitle imha silahını seçerse, bir NATO yanıtı olacağına dair çok net bir uyarı yapmak için bir çaba olacak. . Gündemde olduğundan şüpheleniyorum. Emin değilim ama içeri girerken duyduğumuz buydu.
Lulu Garcia-Navarro : Buna ulaşmak istiyorum. Ama sana şunu sormak istiyorum, Tom: Başkan Biden da bu gezide Avrupa’ya ayık bir mesaj iletecek, anlıyoruz ki, çatışma aylarca, muhtemelen yıllarca sürecek. Kısaca Tom, sence bu doğru mu? Ve eğer öyleyse, bunun ne anlama geldiğini düşünüyorsunuz?
Thomas L. Friedman : Tahmin etmek çok zor Lulu. Ve bunun nedeni, bu savaşı nasıl görebileceğimiz konusundaki inanılmaz asimetriden kaynaklanıyor. Yani her gün grafiksel olarak gördüğümüz savaş alanının resimleri ve genellikle Ukrayna kuvvetlerinin etkinliğini ve ardından Rusların şimdiye kadar yaptığı korkunç yıkımı gösteren resimler görüyoruz. Savaşın bu boyutu gerçekten videoya oynuyor.
Ama devam eden başka bir savaş var. Amerika Birleşik Devletleri liderliğindeki Batı, Rusya’ya ekonomik bir nükleer bombanın eşdeğerini attı. Ve patlama yarıçapı her gün genişlemeye devam ediyor. İvan İvanoviç’in ATM makinesine gidip para çekememesi ya da fabrikasının patronuna gidip, Mikroçipimiz kalmazsa önümüzdeki haftaya kadar nasıl çalışacağız?
Bu nedenle, çok geniş bir ölçekte Rus ekonomisine korkunç bir acı veriyoruz, ancak bunların hiçbiri görüntülenemiyor veya çok azı görüntülenebiliyor – Rusya’da çok az şey bildiriliyor. Bunun sonsuza kadar devam edeceğini söyleyen herkes için bunu aklımda tutarım. Belki olur. Bilmiyorum. Ama bence şu anda görebildiğimizden çok daha fazla acı çekiyoruz.
Lulu Garcia-Navarro : Farah, az önce Polonya’daydınız. Avrupa, bu savaşın devam etme olasılığını nasıl düşünüyor ve olası olasılığa nasıl hazırlanıyor?
Farah Stockman : Sanırım kısa cevap, ben oradayken değillerdi. Varşova belediye binasına gittim ve belediye başkanının basın sekreteri bana belediye binalarını ısıtmak için gereken enerji maliyetlerinin Rus işgalinden önce yüzde 600 arttığını söyledi. Ve insanların sadece kendilerini hazırladıklarını söyledi. Maliyetlerin daha ne kadar artacağı hakkında konuşmak bile istemediler.
Bence çok şey var. Bu gerçekten çok çabuk geldi. Cevap hızlıydı. Ve insanların şehir bütçeleri açısından bunun Avrupa için gerçekten ne anlama geldiğini ve tüm bu mültecileri yıllarca nasıl alacağınızı anlamaya gerçekten zamanları olmadı. Bu nedenle, Avrupa Birliği’nin daha az cömert olma eğilimindeki federal hükümetler yerine bu mültecilere ev sahipliği yapan şehirlere doğrudan para vermesi gerekip gerekmediğine dair tartışmalar yeni yeni başlıyor. Ancak insanlar bunun Avrupa için ne anlama geldiğini gerçekten sindirmeye başladığında Avrupa’da gerçekleşecek olan derin bir dönüşüm var.
Lulu Garcia-Navarro : Ross, Tom Rusya’ya uygulanan ekonomik maliyetlerden bahsetti ve Farah bizi ekonomik Avrupa’ya yüklenen maliyetler. Size ekonomi hakkında sormak istiyorum. Çünkü Avrupa kararlı olmasına rağmen, NATO Doğu’ya daha fazla asker konuşlandıracağını duyurdu. Ama yine de Rusya’dan gelen gaz ve petrole çok bağımlı, bu da Rusya’ya bu mallar için ödeme yaptığı ve ekonomisini desteklediği ve aynı zamanda sözde yaptırım uyguladığı anlamına geliyor. Bu bölünmüş politika ne kadar sürdürülebilir?
Ross Douthat : Tom’un dediği gibi, Putin rejimine karşı bu tür büyük bir ekonomik savaşa giriştiğimiz çok ilginç bir durum. Ayrıca Avrupa, rejimine günde yaklaşık 1 milyar dolar petrol ve gaz parası gönderiyor. Bu, kısa vadede sürdürülebilir olması gerektiği anlamında sürdürülebilir, çünkü kısmen Avrupa ekonomilerine halihazırda uygulanan acının seviyesi önemli.
Bu çatışmanın Avrupa’daki bir enerji geçişini hızlandırdığı, hatta belki de bu kadar çok duyduğumuz kapatılan Alman nükleer santrallerinden bazılarının yeniden açılmasını hızlandırdığı uzun vadeli, hatta orta vadeli bir gelecek hayal edebilirsiniz. hakkında. Ancak bazı yönlerden Putin hala Batı’ya ekonomik acı çektirme gücüne sahip. Muhtemelen Batı’nın kendisine çekmeye istekli olduğu ekonomik acının düzeyinin sınırları vardır. Bu muhtemelen durumu bir süre daha sürdürebilir. Ve sonra askeri manzara yeniden önemli hale geliyor.
Sanırım ekonomik savaşla bilinmeyen bir bölgedeyiz. Ancak şu anki dünyada, çok da uzak olmayan bir geçmişte, ABD önderliğindeki acımasız ekonomik savaştan sağ kurtulan rejimlerin birçok örneğine sahibiz. Şimdi, Rusya çeşitli nedenlerle İran veya Venezüella’dan farklı bir konumda, ancak Rus vatandaşı İvan İvanoviç’in ayaklanıp Vladimir Putin’i devirmeye yardım edeceğinin garantisi yok. Bunun tam olarak böyle olması pek olası değil. Bu yüzden askeri manzara, bunun gerçekte nasıl bittiğini anlamak için hala inanılmaz derecede önemli olduğunu düşünüyorum.
Lulu Garcia-Navarro : Şimdi savaş alanına dönmek istiyorum. Felaketçi olmak istemiyorum ama Times’ın haberine göre ABD şimdi Rusya’nın Ukrayna’da konuşlandıracağı kitle imha silahlarına hazırlanıyor. Biden’ın bu gezide tartışacağı şeylerden biri de bu. Elbette kimyasal, biyolojik veya en kötü senaryoda nükleer silahlardan bahsediyoruz.
Tom, Avrupa’da bunun için endişeleniyorlar mı? Ve bunun olma ihtimali ne kadar sence? Ve cevap ne olmalı? Sonra, Farah, ben de aynı soruları sana soruyorum.
Thomas L. Friedman : Tabii ki endişeliler. Olmaması imkansız olurdu, çünkü Suriye’de zehirli gaz kullanıldı – ister teknik olarak Ruslar tarafından, isterse Suriye hükümeti tarafından mı, net değilim, ama çoktan konuşlandırıldığını gördük.
Yönetimin yaptığı şeylerden biri, zekalarından yararlanma konusunda inanılmaz derecede önleyici olmaktır. Bu hikayedeki gerçekten yeni şeylerden biri oldu ve aslında oldukça doğru oldular. Yani onlara açıkça nüfuz ettik.
Ama bu bilgiyi, sadece Putin’i kızdırmak için değil, aynı zamanda birkaç kırmızı çizgi çizmek için açıklıyoruz. Son 10 günde bu şekilde çizilmiş iki kırmızı çizgi gördük. Biri aslında Çin’eydi. Yönetim tarafından sızdırılan hikaye, Çin’in Rusya’ya silah göndermeyi düşündüğü veya transfer ettiği yönünde ortaya çıktı. Bu yönetim için gerçek bir kırmızı çizgiydi. Çinliler sahip olmadıklarını iddia ediyor. Ama bu, bu savaşı devirmek için çok önemli olurdu. Ve bu, buna tepki göstermenin bir yoluydu.
İkincisi kimyasal savaş üzerinedir. Bunun, bunun için hazırlık bulma ve bunun kırmızı bir çizgi çizeceğine dair sinyal verme istihbaratına dayandığından şüpheleniyorum. Şimdi, Putin bu kırmızı çizgiyi test etmek isteyebilir. Bence Putin’in stratejik ikilemi, Ukrayna’ya hızlı bir müdahale olan A planının, savaşacağını düşündüğü savaşın, ülkenin kucağına düşmesi – A planı başarısız oldu.
Yani şimdi B planına geçiyor, bunun ülkeye ve sivil nüfusuna [mümkün olduğunca] çok fazla zarar vermek, çok büyük bir mülteci göçü ve bunun yaratacağı inanılmaz stres ve baskıyı yaratmak olduğuna inanıyorum. Avrupa hükümetleri hakkında. Başkan Biden’ın az önce ABD’nin 100.000 mülteciyi alacağını açıklamasının nedeni, kısmen, yine, ittifakı bir arada tutmak ve Putin’in, temelde NATO müttefikleri olan çok sayıda -milyonlarca- mülteci yaratma stratejisinin tuzağına düşmemektir. Ukrayna’da Başkan Zelenskiy’e gelecek ve ‘Bak, daha fazlasını kaldıramayız’ diyecek. Bu adamla bir anlaşma yapmak zorunda kalacaksın.
Lulu Garcia-Navarro : Farah, bunu da senden duymak istiyorum.
Farah Stockman : Ben oradayken insanlar kesinlikle çıldırıyordu. Burada, Birleşik Devletler’de bu iki büyük okyanus tarafından korunuyoruz. Savaş hala çok uzak geliyor. Ama Varşova’dayken, Kiev’den arabayla 10 saat uzaktasınız. Berlin’deysen, ne kadar, 15 saat mi? Uzak değil. Ve insanlar gerçekten endişeliydi.
Bence sorun şu ki, Putin nükleer silah kullanmakla tehdit etmeye devam ederse, karşılık vermek için ne yapabilirsiniz? Çünkü tehditlere boyun eğerseniz, NATO’yu daha da uzağa itebilir. Tampon bölge talep etmeye devam edebilir. Gücünü Avrupa’ya yaymaya devam edebilir. Ve bu kabul edilemez. Ancak bunun tersi de düşünülemez, yani NATO’yu içine çekecek ve kelimenin tam anlamıyla III.
Yani gerçekten ciddi. Temelde ya Avrupa sınırında büyük bir Kuzey Kore’ye sahip olma ya da Putin’den kurtulmanın bir yolunu bulma olasılığına bakıyorlar. Polonya’daki insanların bile hayal ettiğinden daha ciddi.
Lulu Garcia-Navarro : Ross, düşünceleriniz, özellikle bu silahlar Ukrayna’da kullanılıyorsa ve bir kısmı NATO’ya sürükleniyorsa ülke? Soru şu gibi görünüyor: Bu, NATO’ya karşı bir savaş eylemi olarak kabul edilir mi ve o zaman yanıt vermeye zorlanırlar mı?
Ross Douthat : Farah ve Tom’u merak ediyorum, savaşın bu aşamasında kimyasal ve biyolojik silah kullanmanın taktik amacının ne olacağını düşünüyorlar. Tom’a katılıyorum, Putin’in ne yapacağına dair istihbarat tahminlerimiz oldukça iyiydi. Bu yüzden ciddiye almamız gerektiğini düşünüyorum.
Ancak Ukrayna’daki duruma baktığımda, Putin’in şu anda karşılaştığı zorluk, Rus kuvvetlerinin temelde Kırım’ı Donbas bölgesine bağlayan istikrarlı görünen bir koridor oluşturmaya çok yakın olması. Ve esasen bu bağlantıda ortak olan Mariupol’un devam eden kuşatması ve yıkımının şu anda stratejik olarak çok önemli olmasının nedeni budur.
Putin’in görece kısa bir zaman diliminde hayal edilebilir bir zafer elde edebileceği, savaşı sona erdirmek için gerçekten pazarlık yapmasına ve Rus kamuoyuna bir şeyde başarılı olduğunu söyleyebilmesine olanak tanıdığı ölçüde – bu, öyle görünüyor. Onun senaryosunun temel olarak söylediği gibi, Kırım’ı doğunun Rusça konuşulan bölgelerine yeniden bağladık ve bu bölgeyi tutacağız ya da bu bölgelerde referandum falan yapacağız.
Bu askeri ortamda nükleer silah kullanmanın onun için pek mantıklı olduğunu düşünmüyorum. Rus askeri doktrininin taktik nükleer silah kullanmayı düşündüğü senaryo, aslında savaşı tamamen kaybetmeye başladığı ve Ukrayna kuvvetlerinin Rusları çok sayıda Rus sınırına doğru geri ittiği bir senaryo olacaktır. Bence bu, Putin’in temelde bir yerde bir taktik nükleer bomba patlatacağından ve Ukraynalıları ve Batı’yı bu konuda bir şeyler yapmaya cesaret edeceğinden endişe edeceğiniz senaryo.
Bu stratejik anda kitle imha silahları hakkında sahip olduğum belirsizlik bu. Bana göre, Putin’in şu anda en makul askeri hedefi olan, temelde güneyde konsolidasyon olan şeyi gerçekleştirmesine yardımcı oluyor.
Lulu Garcia-Navarro : Tom, buna cevap vermek ister misin? Kimyasal silah kullanmanın taktiksel faydaları ne olurdu?
Thomas L. Friedman : Bence Ross bunun maliyetlerini çok doğru bir şekilde ortaya koydu. Bunun bir başka maliyetinin de, bunun bir çoğunda gerçekten hızlı oy kullanan Çinlilerin çitin üzerinde oturması olduğunu söyleyebilirim. Çin Devlet Başkanı Xi Jinping’in gönlü Putin’de. Ancak kafası, Avrupa Birliği Çin’in en büyük ihracat pazarı olduğu için Çin’in kendisi adına maddi müdahalede bulunmasının son derece maliyetli olacağını biliyor, sadece yeni başlayanlar için.
Yani Putin, kimyasal ya da nükleer herhangi bir tür kitle imha silahı sunacak olsaydı, bunun Çinliler için de gerçek bir sorun olacağını düşünüyorum. Sadece, Hail Mary Ukrayna’nın nüfusunu boşaltmanın ve temelde tüm nüfusu Avrupa’nın geri kalanına zorlamanın ve orada biraz tahribat yaratmanın biraz çaresizlik olacağını varsayıyorum. Ancak bunu şu anda savaşı kazanmak ve kazanımları pekiştirmek için herhangi bir stratejinin parçası olarak görmekte zorlanıyorum.
Lulu Garcia-Navarro : Mülteci krizine dönmek istiyorum, çünkü bahsettiğiniz gibi – üçünüz de – bu savaşın üçüncü cephesi, insanların savaştığı üçüncü cephe. Savaşın gidişatını değiştirmek için Rusya tarafından öldürüldü ve yerinden edildi. Tüm Ukraynalı çocukların yarısı da dahil olmak üzere, Ukrayna nüfusunun yaklaşık dörtte birinin işgal nedeniyle yerinden edildiği ve bu insanların üç buçuk milyonunun ülkeyi tamamen terk ettiği tahmin ediliyor. Ve biliyoruz ki, göçmenlik son yıllarda Avrupa’da gerçekten endişe verici bir konu oldu.
Tom, bu mülteci akınının Avrupa ülkeleri üzerinde yaratacağı baskıdan ve bunun Putin’in NATO’nun işgale tepkisini kırma stratejisinin nasıl bir parçası olabileceğinden bahsettiniz. Sizce Avrupa bu rakamları özümsemeye devam edebilir mi? Amerika Birleşik Devletleri 100.000 Ukraynalı mülteciyi kabul edeceğini söyledi, ancak bu kovada bir düşüş.
Thomas L. Friedman : Bu gerçek bir problem. Ülke olmanın, ülke olarak bir arada durmanın giderek zorlaştığı bir çağda yaşıyoruz. Ve şimdi ve Ortadoğu gibi yerlerde zayıf ve kırılgan devletler üzerindeki baskıları ve baskıları görüyoruz. Rusya’nın da dahil olduğu Suriye savaşından büyük bir mülteci akını olan Lübnan’ı işaret ediyorum. İklim değişikliği zamanında, ekonomik stres zamanında ülkeler üzerinde bu tür baskılar, bu tür baskılar, durumu daha da zorlaştırıyor. sadece genel olarak bir ülke olmak zor. Sonra buna birdenbire 100.000 değil, çoğu kadın, çocuk ve yaşlı – çalışan erkek değil, çünkü Ukrayna’da geride kaldıkları için – birkaç milyon mülteciyi aynı anda kabul etmek zorunda kalmanın baskısını ekleyin. Ve sadece muazzam bir baskınız var.
Lulu Garcia-Navarro : Aynı zamanda, şu anda Ukraynalı mültecilere yönelik büyük bir halk desteği var. Farah, Polonya’ya yaptığın son geziden, onları desteklemek için devam eden iştah hakkında ne hissettin? Son kullanma tarihi olduğunu hissediyor musunuz?
Farah Stockman : Birçok yönden beklenmedik olan büyük bir taşma gördüm. Polonya’da yaşayan birçok Ukraynalı ayrımcılığa maruz kaldı. Düşük ücretli işlerde çalışıyorlar. Polonyalıların onlara tepeden bakma eğiliminde olduğunu söylediler.
Ancak Rusya işgal eder etmez birdenbire karşılandılar. Ve Varşova belediye binasından Ukrayna bayraklarının dalgalandığını görüyorlardı. CEO’lar ve yazılım geliştiriciler işten izin alıp sınıra gidiyor ve insanlara arabalar sunuyor ve insanları evlerine yerleştiriyorlardı. Bu nedenle, kısmen minnettarlıktan, bu olağanüstü taşkınlık oldu. Bence Polonyalılar Ruslar tarafından işgal edilmenin nasıl bir şey olduğunu biliyorlar. Ve Ukraynalıların böyle bir mücadeleye girişmelerine sevindiler.
Ama bir son kullanma tarihi olabileceğini düşünüyorum. Varşova belediye başkanı bana, bu Ukraynalıları birkaç günlüğüne misafir ettiğimi söyleyen insanlardan telefon aldığını söyledi. Onları şimdi nereye götürmeliyim? Şimdi onları ne yapmalıyım? Bu yüzden büyük bir çaba gerektirecek. Ve Polonya’da orası çok kutuplaşmış, tıpkı burada olduğu gibi. Varşova şehri liberaldir ve hükümetin kendisi tarihsel olarak çok göçmen karşıtı ve daha aşırı sağ olmuştur.
Bu yüzden Polonya’nın bunu yapması zor olacak. Şu anda onu bir arada tutuyorlar ve krizle yüzleşmek için birleşik bir cephe oluşturuyorlar. Ama bundan bir veya iki yıl sonra nasıl görüneceğini merak ediyorum.
Lulu Garcia-Navarro : Hepinize son bir soru sormak istiyorum, çünkü Avrupa’nın neyle uğraştığını düşünürken, elbette bunun sonuçları burada, Avrupa’da hissediliyor. Amerika Birleşik Devletleri. Bu hafta ailemi görmeye gittim ve normalde dış politikayla pek ilgilenmeyen insanların Ukrayna, Putin ve Rusya ile hararetli bir şekilde tartıştığını söyleyeceğim. Bu, Amerikalılar için her türlü nedenden ötürü önemli olan bir çatışmadır.
Bunun ne kadar karmaşık olduğunu – az önce tartıştığımız ekonomik, askeri ve insani maliyetler – düşünüldüğünde, Amerikalılar neye hazır olmalı? Tom, seninle başlayalım.
Thomas L. Friedman : Rusya küresel enerji pazarında çok önemli bir oyuncu olduğu için, açıkçası, daha yüksek enerji fiyatları. Doğrudan veya dolaylı olarak daha yüksek gıda fiyatları, çünkü Ukrayna ve Rusya büyük buğday tedarikçileri. Ama bu soruyu tam olarak cevaplamak için Lulu, savaşın devam edip etmeyeceğini düşünmeliyiz.
2000’den beri oldukça alıştığımız bir dünyada yaşıyoruz. “Kötü çocuk Putin” dediğim şeyle yaşamayı öğrendik. Onun kötü bir adam olduğunu biliyorduk, seçimlerimize müdahale etti, kendince Avrupa’ya müdahale etti, komşu devletlerin parçalarını kopardı, Suriye’ye karıştı. Ama bir şekilde onunla uzlaşmanın ve Rus petrol ve gazının Batı’ya akmasını sağlamanın bir yolunu bulduk.
Bu savaş uzayıp giderse, tamamen yeni bir dünyadayız. Bir parya devleti olan bir Rusya ile uğraşan veya onunla yaşamayı öğrenen bir dünyadayız. Yani bu bir şey.
Basitçe söyleyeceğim diğer şey, bu savaş devam ederken diğer eğilimler durmadı. Antarktika’dan çıkan hikayeleri fark eden var mı bilmiyorum. Antarktika sıcaklıkları şu anda normalden 70 derece – 7 değil, 7-0 – derece daha yüksek.
Ross Douthat : Bizi neşelendirmeye mi çalışıyorsunuz?
Thomas L. Friedman : Ross, insanlara her zaman söylüyorum, herhangi bir akşam yemeğini mahvedebilirim, düğünler ve bar mitzvalar yaparım.
Lulu Garcia-Navarro : Bizi bu neşeli notta bıraktığınız için teşekkür ederiz. Farah, bu savaşın ekonomik maliyetini en başta tahmin ettin. Amerikalılar başka ne bilmeli?
Farah Stockman : Bence insanlar yapılacak korkunç şeyler için kendilerini hazırlamalılar – Ukrayna tarafında bile savaştan korkunç şeyler çıkacak. Şu anda, kedileri ve köpekleri kurtaran Ukraynalılarla ilgili birçok sosyal medya görüyoruz ve onlar iletişimde ve mesajlarını iletmede çok iyiler. Ama savaş çirkin ve korkunç. Ve bu ne kadar uzun sürerse, savaş suçu iddialarının, aşırı sağcı milislerin olaya karıştığı iddialarının o kadar arttığını göreceksiniz. Şu anda Mariupol’da, Mariupol’un en ateşli savunucularından biri, aşırı sağla bağlantılı bir tabur.
Rusya uzun süredir işin içinde. Ukrayna’yı ortalama bir Amerikalıdan çok daha fazla önemsiyorlar.
Bu yüzden endişelendiğim diğer şey – ya da Amerikalıların beklemeye başlaması gerektiğini düşündüğüm diğer şey – dünyanın geri kalanının bunu bizim gördüğümüz gibi görmeyeceği. Rusya’yı bir parya yapan uluslararası toplum hakkında konuşuyoruz. Ama aslında, Güney Afrika, Hindistan, İsrail – çitin üzerinde oturan gelişmekte olan ülkelerin uzun bir listesi var. Parmakları rüzgarda. Bunun hangi yöne eseceğini görmek için bekliyorlar. Ve belki silahlarını Rusya’dan alıyorlar ya da belki bir gün ekonomik gücümüzü onlara çevirebileceğimizi ve yaptırım uygulayabileceğimizi öngörüyorlar. Ne olduğunu bilmiyorum.
Bu savaşı kim kazanırsa kazansın, bu nasıl biterse bitsin, ABD’nin, yapmayacak olsalar bile, gelişmekte olan dünya ile barış içinde yaşamaya çalışabilecek bir duruş bulabileceğini umuyorum. ne yapmalarını söylüyorsak.
Lulu Garcia-Navarro : Ross?
Ross Douthat : Her iki konuyu da hızlıca ele almak için: ABD iç siyasetinde, Biden yönetiminin savaş başladığından beri genel olarak çok iyi bir iş çıkardığını düşünüyorum. Ama bence Ukrayna’da ne olursa olsun çok eleştiri alacak bir durum olacak.
Farah’ın anlattığı gibi savaşın nereye kadar uzayıp gideceğini hayal edebilirsiniz. Ve soru ortaya çıkıyor: Neden çıkmıyoruz? Neden hala silah gönderip bu işe karışıyoruz? Veya Tom’un yazdığı türden dağınık bir barış anlaşması yapmak zorunda olduğunuz bir senaryo hayal edebilirsiniz. Ve sonra soru şu olur: Biden neden Putin’e satıldı? Ukrayna’nın bölünmesini durdurmak için neden daha fazlasını yapmadı? Bunu tam olarak doğru şekilde ele alsa bile, bence Biden yönetimi için büyük bir iç siyasi sonuç yok.
Ve sonra jeopolitik olarak, Farah’ın bakış açısına göre, bence pek çok insan – sadece Amerikalılar değil, genel olarak Batılılar, jeopolitik hakkında kapsamlı makaleler yazmayı seven bizim meslekten insanlar – bunun bir şekilde yeni Soğuk Savaş, yeni bölünmüş bir dünya ve bu, insan ırkının geleceği için demokrasi ve otokrasi arasında büyük bir mücadele.
Ancak dünya bundan daha karmaşık ve çok kutuplu. Ve Hindistan’da neler olduğunu, Orta Doğu’da neler olduğunu izlememiz gerekecek. İsrail’den Suudi Arabistan’a ve Körfez Ülkelerine kadar Ortadoğu’daki sözde müttefiklerimiz tamamen bizden yana olmadılar. Latin Amerika ve Afrika’nın kendi çıkarları var. Ve belki de bazı yönlerden 19. yüzyıla daha çok benzeyen, çok yabancı bir jeopolitik alanına doğru ilerliyor olabiliriz. Emin değilim. Ama daha uzun vade için hazırlıklı olacağım şey bu.
Lulu Garcia-Navarro, bir Times Opinion podcast sunucusudur. Thomas L. Friedman ve Ross Douthat, Times köşe yazarlarıdır. Farah Stockman, yayın kurulu üyesidir.
The Times, editöre gönderilen çeşitli mektupları yayınlamaya kararlıdır. Bu veya makalelerimizden herhangi biri hakkında ne düşündüğünüzü duymak isteriz. İşte bazı ipuçları . Ve işte e-postamız: [email protected] .
Facebook , Twitter (@NYTopinion) The New York Times Görüş bölümünü takip edin ) ve Instagram .
Times Opinion ses kaydı Lulu Garcia-Navarro Alison Bruzek ve Anabel Bacon tarafından yapılmıştır. Kate Sinclair, Mary Marge Locker ve Rollin Hu tarafından gerçek kontrol. Orijinal müzik ve miksaj, Isaac Jones; Shannon Busta’dan izleyici stratejisi ve Kristina Samulewski’den editoryal destek. Yönetici yapımcımız Irene Noguchi. Kaari Pitkin, Lauren Kelley ve Patrick Healy’ye özel teşekkürler.
Perşembe günü, Başkan Biden NATO’nun krize yanıtını genişletmek için dünya liderleriyle görüşmek üzere Brüksel’e gitti. ABD ayrıca, 100.000 Ukraynalı mülteciyi kabul edeceğini ve kaçan Ukraynalıları memnuniyetle karşılayan Avrupa ülkelerine yardım etmek için 1 milyar dolar bağışlayacağını duyurdu.
Krizin ölçeği düşünüldüğünde bu yeterli olacak mı? Ve Rusya’dan gelen nükleer savaş tehdidiyle, Avrupa, Amerika Birleşik Devletleri ve dünyanın geri kalanı ne kadar güvenli?
Times köşe yazarları Ross Douthat ve Thomas L. Friedman, bu soruları ve daha fazlasını tartışmak için yayın kurulu üyesi Farah Stockman ve bir Times Opinion podcast sunucusu olan Lulu Garcia-Navarro’ya katıldı. Konuşmaları aşağıdaki ses dosyasında ve konuşma metninde mevcuttur.
Yuvarlak Yuvarlak Masa: ‘Bu Savaş Sürerse, Tamamen Yeni Bir Dünyadayız’
Times köşe yazarları Tom Friedman, Ross Douthat ve yayın kurulu yazarı Farah Stockman, mülteci krizini ve Rusya’nın Ukrayna’yı işgalinde bundan sonra ne olacağını tartışıyorlar.
Aşağıdaki konuşma anlaşılır olması için düzenlendi.
Lulu Garcia-Navarro : Başkan Biden ve NATO müttefikleri, Avrupa’nın geleceği ve güvenliği ve Putin’in Batı’ya yönelik tehditleri hakkında gerçekten büyük sorularla boğuşuyor. Tom, seninle başlamak istiyorum. Avrupa kıtasına seyahat ederken masadaki en büyük kısa ve uzun vadeli sorular neler?
Thomas L. Friedman : Pekala, Lulu, diyeceğim şu: Savaşlar gerçekten havada kelimelerle değil, ağırlıkla tanımlanır ve karar verilir. Ve şu ana kadar bu savaşı şekillendiren ağırlığa sahip şeylerin üç olduğunu söyleyebilirim. Biri Rus ordusunun etkisizliğiydi. İki Ukrayna ordusunun etkinliği olmuştur. Ve üçü ve çok daha önemlisi, Batı ittifakının dayanışması ve etkinliği olmuştur – ama bunun ötesinde ve daha geniş olarak Japonya, Kore ve diğer Asya ülkelerinin de katılmasıyla.
Bu Batı ittifakı iki yönden kritik olmuştur. Birincisi, sakat bırakan ekonomik yaptırımları sürdürebilmesi. Ve Ukraynalılara başta tanksavar silahları, uçaksavar silahları ve insansız hava araçları olmak üzere maddi askeri destek sağlayabildi. Mültecileri özümsemek ve bunun için yardım sağlamak çok önemliydi.
Bu yüzden, başkanın bunu tanımlamaya gerçekten yardımcı olacak tüm bu şeyleri ağırlıkla güçlendirmeye çalışacağını düşünüyorum. Ve bir şey daha ekleniyor – bence Putin’e, kimyasal, biyolojik veya nükleer herhangi bir tür kitle imha silahını seçerse, bir NATO yanıtı olacağına dair çok net bir uyarı yapmak için bir çaba olacak. . Gündemde olduğundan şüpheleniyorum. Emin değilim ama içeri girerken duyduğumuz buydu.
Lulu Garcia-Navarro : Buna ulaşmak istiyorum. Ama sana şunu sormak istiyorum, Tom: Başkan Biden da bu gezide Avrupa’ya ayık bir mesaj iletecek, anlıyoruz ki, çatışma aylarca, muhtemelen yıllarca sürecek. Kısaca Tom, sence bu doğru mu? Ve eğer öyleyse, bunun ne anlama geldiğini düşünüyorsunuz?
Thomas L. Friedman : Tahmin etmek çok zor Lulu. Ve bunun nedeni, bu savaşı nasıl görebileceğimiz konusundaki inanılmaz asimetriden kaynaklanıyor. Yani her gün grafiksel olarak gördüğümüz savaş alanının resimleri ve genellikle Ukrayna kuvvetlerinin etkinliğini ve ardından Rusların şimdiye kadar yaptığı korkunç yıkımı gösteren resimler görüyoruz. Savaşın bu boyutu gerçekten videoya oynuyor.
Ama devam eden başka bir savaş var. Amerika Birleşik Devletleri liderliğindeki Batı, Rusya’ya ekonomik bir nükleer bombanın eşdeğerini attı. Ve patlama yarıçapı her gün genişlemeye devam ediyor. İvan İvanoviç’in ATM makinesine gidip para çekememesi ya da fabrikasının patronuna gidip, Mikroçipimiz kalmazsa önümüzdeki haftaya kadar nasıl çalışacağız?
Bu nedenle, çok geniş bir ölçekte Rus ekonomisine korkunç bir acı veriyoruz, ancak bunların hiçbiri görüntülenemiyor veya çok azı görüntülenebiliyor – Rusya’da çok az şey bildiriliyor. Bunun sonsuza kadar devam edeceğini söyleyen herkes için bunu aklımda tutarım. Belki olur. Bilmiyorum. Ama bence şu anda görebildiğimizden çok daha fazla acı çekiyoruz.
Lulu Garcia-Navarro : Farah, az önce Polonya’daydınız. Avrupa, bu savaşın devam etme olasılığını nasıl düşünüyor ve olası olasılığa nasıl hazırlanıyor?
Farah Stockman : Sanırım kısa cevap, ben oradayken değillerdi. Varşova belediye binasına gittim ve belediye başkanının basın sekreteri bana belediye binalarını ısıtmak için gereken enerji maliyetlerinin Rus işgalinden önce yüzde 600 arttığını söyledi. Ve insanların sadece kendilerini hazırladıklarını söyledi. Maliyetlerin daha ne kadar artacağı hakkında konuşmak bile istemediler.
Bence çok şey var. Bu gerçekten çok çabuk geldi. Cevap hızlıydı. Ve insanların şehir bütçeleri açısından bunun Avrupa için gerçekten ne anlama geldiğini ve tüm bu mültecileri yıllarca nasıl alacağınızı anlamaya gerçekten zamanları olmadı. Bu nedenle, Avrupa Birliği’nin daha az cömert olma eğilimindeki federal hükümetler yerine bu mültecilere ev sahipliği yapan şehirlere doğrudan para vermesi gerekip gerekmediğine dair tartışmalar yeni yeni başlıyor. Ancak insanlar bunun Avrupa için ne anlama geldiğini gerçekten sindirmeye başladığında Avrupa’da gerçekleşecek olan derin bir dönüşüm var.
Lulu Garcia-Navarro : Ross, Tom Rusya’ya uygulanan ekonomik maliyetlerden bahsetti ve Farah bizi ekonomik Avrupa’ya yüklenen maliyetler. Size ekonomi hakkında sormak istiyorum. Çünkü Avrupa kararlı olmasına rağmen, NATO Doğu’ya daha fazla asker konuşlandıracağını duyurdu. Ama yine de Rusya’dan gelen gaz ve petrole çok bağımlı, bu da Rusya’ya bu mallar için ödeme yaptığı ve ekonomisini desteklediği ve aynı zamanda sözde yaptırım uyguladığı anlamına geliyor. Bu bölünmüş politika ne kadar sürdürülebilir?
Ross Douthat : Tom’un dediği gibi, Putin rejimine karşı bu tür büyük bir ekonomik savaşa giriştiğimiz çok ilginç bir durum. Ayrıca Avrupa, rejimine günde yaklaşık 1 milyar dolar petrol ve gaz parası gönderiyor. Bu, kısa vadede sürdürülebilir olması gerektiği anlamında sürdürülebilir, çünkü kısmen Avrupa ekonomilerine halihazırda uygulanan acının seviyesi önemli.
Bu çatışmanın Avrupa’daki bir enerji geçişini hızlandırdığı, hatta belki de bu kadar çok duyduğumuz kapatılan Alman nükleer santrallerinden bazılarının yeniden açılmasını hızlandırdığı uzun vadeli, hatta orta vadeli bir gelecek hayal edebilirsiniz. hakkında. Ancak bazı yönlerden Putin hala Batı’ya ekonomik acı çektirme gücüne sahip. Muhtemelen Batı’nın kendisine çekmeye istekli olduğu ekonomik acının düzeyinin sınırları vardır. Bu muhtemelen durumu bir süre daha sürdürebilir. Ve sonra askeri manzara yeniden önemli hale geliyor.
Sanırım ekonomik savaşla bilinmeyen bir bölgedeyiz. Ancak şu anki dünyada, çok da uzak olmayan bir geçmişte, ABD önderliğindeki acımasız ekonomik savaştan sağ kurtulan rejimlerin birçok örneğine sahibiz. Şimdi, Rusya çeşitli nedenlerle İran veya Venezüella’dan farklı bir konumda, ancak Rus vatandaşı İvan İvanoviç’in ayaklanıp Vladimir Putin’i devirmeye yardım edeceğinin garantisi yok. Bunun tam olarak böyle olması pek olası değil. Bu yüzden askeri manzara, bunun gerçekte nasıl bittiğini anlamak için hala inanılmaz derecede önemli olduğunu düşünüyorum.
Lulu Garcia-Navarro : Şimdi savaş alanına dönmek istiyorum. Felaketçi olmak istemiyorum ama Times’ın haberine göre ABD şimdi Rusya’nın Ukrayna’da konuşlandıracağı kitle imha silahlarına hazırlanıyor. Biden’ın bu gezide tartışacağı şeylerden biri de bu. Elbette kimyasal, biyolojik veya en kötü senaryoda nükleer silahlardan bahsediyoruz.
Tom, Avrupa’da bunun için endişeleniyorlar mı? Ve bunun olma ihtimali ne kadar sence? Ve cevap ne olmalı? Sonra, Farah, ben de aynı soruları sana soruyorum.
Thomas L. Friedman : Tabii ki endişeliler. Olmaması imkansız olurdu, çünkü Suriye’de zehirli gaz kullanıldı – ister teknik olarak Ruslar tarafından, isterse Suriye hükümeti tarafından mı, net değilim, ama çoktan konuşlandırıldığını gördük.
Yönetimin yaptığı şeylerden biri, zekalarından yararlanma konusunda inanılmaz derecede önleyici olmaktır. Bu hikayedeki gerçekten yeni şeylerden biri oldu ve aslında oldukça doğru oldular. Yani onlara açıkça nüfuz ettik.
Ama bu bilgiyi, sadece Putin’i kızdırmak için değil, aynı zamanda birkaç kırmızı çizgi çizmek için açıklıyoruz. Son 10 günde bu şekilde çizilmiş iki kırmızı çizgi gördük. Biri aslında Çin’eydi. Yönetim tarafından sızdırılan hikaye, Çin’in Rusya’ya silah göndermeyi düşündüğü veya transfer ettiği yönünde ortaya çıktı. Bu yönetim için gerçek bir kırmızı çizgiydi. Çinliler sahip olmadıklarını iddia ediyor. Ama bu, bu savaşı devirmek için çok önemli olurdu. Ve bu, buna tepki göstermenin bir yoluydu.
İkincisi kimyasal savaş üzerinedir. Bunun, bunun için hazırlık bulma ve bunun kırmızı bir çizgi çizeceğine dair sinyal verme istihbaratına dayandığından şüpheleniyorum. Şimdi, Putin bu kırmızı çizgiyi test etmek isteyebilir. Bence Putin’in stratejik ikilemi, Ukrayna’ya hızlı bir müdahale olan A planının, savaşacağını düşündüğü savaşın, ülkenin kucağına düşmesi – A planı başarısız oldu.
Yani şimdi B planına geçiyor, bunun ülkeye ve sivil nüfusuna [mümkün olduğunca] çok fazla zarar vermek, çok büyük bir mülteci göçü ve bunun yaratacağı inanılmaz stres ve baskıyı yaratmak olduğuna inanıyorum. Avrupa hükümetleri hakkında. Başkan Biden’ın az önce ABD’nin 100.000 mülteciyi alacağını açıklamasının nedeni, kısmen, yine, ittifakı bir arada tutmak ve Putin’in, temelde NATO müttefikleri olan çok sayıda -milyonlarca- mülteci yaratma stratejisinin tuzağına düşmemektir. Ukrayna’da Başkan Zelenskiy’e gelecek ve ‘Bak, daha fazlasını kaldıramayız’ diyecek. Bu adamla bir anlaşma yapmak zorunda kalacaksın.
Lulu Garcia-Navarro : Farah, bunu da senden duymak istiyorum.
Farah Stockman : Ben oradayken insanlar kesinlikle çıldırıyordu. Burada, Birleşik Devletler’de bu iki büyük okyanus tarafından korunuyoruz. Savaş hala çok uzak geliyor. Ama Varşova’dayken, Kiev’den arabayla 10 saat uzaktasınız. Berlin’deysen, ne kadar, 15 saat mi? Uzak değil. Ve insanlar gerçekten endişeliydi.
Bence sorun şu ki, Putin nükleer silah kullanmakla tehdit etmeye devam ederse, karşılık vermek için ne yapabilirsiniz? Çünkü tehditlere boyun eğerseniz, NATO’yu daha da uzağa itebilir. Tampon bölge talep etmeye devam edebilir. Gücünü Avrupa’ya yaymaya devam edebilir. Ve bu kabul edilemez. Ancak bunun tersi de düşünülemez, yani NATO’yu içine çekecek ve kelimenin tam anlamıyla III.
Yani gerçekten ciddi. Temelde ya Avrupa sınırında büyük bir Kuzey Kore’ye sahip olma ya da Putin’den kurtulmanın bir yolunu bulma olasılığına bakıyorlar. Polonya’daki insanların bile hayal ettiğinden daha ciddi.
Lulu Garcia-Navarro : Ross, düşünceleriniz, özellikle bu silahlar Ukrayna’da kullanılıyorsa ve bir kısmı NATO’ya sürükleniyorsa ülke? Soru şu gibi görünüyor: Bu, NATO’ya karşı bir savaş eylemi olarak kabul edilir mi ve o zaman yanıt vermeye zorlanırlar mı?
Ross Douthat : Farah ve Tom’u merak ediyorum, savaşın bu aşamasında kimyasal ve biyolojik silah kullanmanın taktik amacının ne olacağını düşünüyorlar. Tom’a katılıyorum, Putin’in ne yapacağına dair istihbarat tahminlerimiz oldukça iyiydi. Bu yüzden ciddiye almamız gerektiğini düşünüyorum.
Ancak Ukrayna’daki duruma baktığımda, Putin’in şu anda karşılaştığı zorluk, Rus kuvvetlerinin temelde Kırım’ı Donbas bölgesine bağlayan istikrarlı görünen bir koridor oluşturmaya çok yakın olması. Ve esasen bu bağlantıda ortak olan Mariupol’un devam eden kuşatması ve yıkımının şu anda stratejik olarak çok önemli olmasının nedeni budur.
Putin’in görece kısa bir zaman diliminde hayal edilebilir bir zafer elde edebileceği, savaşı sona erdirmek için gerçekten pazarlık yapmasına ve Rus kamuoyuna bir şeyde başarılı olduğunu söyleyebilmesine olanak tanıdığı ölçüde – bu, öyle görünüyor. Onun senaryosunun temel olarak söylediği gibi, Kırım’ı doğunun Rusça konuşulan bölgelerine yeniden bağladık ve bu bölgeyi tutacağız ya da bu bölgelerde referandum falan yapacağız.
Bu askeri ortamda nükleer silah kullanmanın onun için pek mantıklı olduğunu düşünmüyorum. Rus askeri doktrininin taktik nükleer silah kullanmayı düşündüğü senaryo, aslında savaşı tamamen kaybetmeye başladığı ve Ukrayna kuvvetlerinin Rusları çok sayıda Rus sınırına doğru geri ittiği bir senaryo olacaktır. Bence bu, Putin’in temelde bir yerde bir taktik nükleer bomba patlatacağından ve Ukraynalıları ve Batı’yı bu konuda bir şeyler yapmaya cesaret edeceğinden endişe edeceğiniz senaryo.
Bu stratejik anda kitle imha silahları hakkında sahip olduğum belirsizlik bu. Bana göre, Putin’in şu anda en makul askeri hedefi olan, temelde güneyde konsolidasyon olan şeyi gerçekleştirmesine yardımcı oluyor.
Lulu Garcia-Navarro : Tom, buna cevap vermek ister misin? Kimyasal silah kullanmanın taktiksel faydaları ne olurdu?
Thomas L. Friedman : Bence Ross bunun maliyetlerini çok doğru bir şekilde ortaya koydu. Bunun bir başka maliyetinin de, bunun bir çoğunda gerçekten hızlı oy kullanan Çinlilerin çitin üzerinde oturması olduğunu söyleyebilirim. Çin Devlet Başkanı Xi Jinping’in gönlü Putin’de. Ancak kafası, Avrupa Birliği Çin’in en büyük ihracat pazarı olduğu için Çin’in kendisi adına maddi müdahalede bulunmasının son derece maliyetli olacağını biliyor, sadece yeni başlayanlar için.
Yani Putin, kimyasal ya da nükleer herhangi bir tür kitle imha silahı sunacak olsaydı, bunun Çinliler için de gerçek bir sorun olacağını düşünüyorum. Sadece, Hail Mary Ukrayna’nın nüfusunu boşaltmanın ve temelde tüm nüfusu Avrupa’nın geri kalanına zorlamanın ve orada biraz tahribat yaratmanın biraz çaresizlik olacağını varsayıyorum. Ancak bunu şu anda savaşı kazanmak ve kazanımları pekiştirmek için herhangi bir stratejinin parçası olarak görmekte zorlanıyorum.
Lulu Garcia-Navarro : Mülteci krizine dönmek istiyorum, çünkü bahsettiğiniz gibi – üçünüz de – bu savaşın üçüncü cephesi, insanların savaştığı üçüncü cephe. Savaşın gidişatını değiştirmek için Rusya tarafından öldürüldü ve yerinden edildi. Tüm Ukraynalı çocukların yarısı da dahil olmak üzere, Ukrayna nüfusunun yaklaşık dörtte birinin işgal nedeniyle yerinden edildiği ve bu insanların üç buçuk milyonunun ülkeyi tamamen terk ettiği tahmin ediliyor. Ve biliyoruz ki, göçmenlik son yıllarda Avrupa’da gerçekten endişe verici bir konu oldu.
Tom, bu mülteci akınının Avrupa ülkeleri üzerinde yaratacağı baskıdan ve bunun Putin’in NATO’nun işgale tepkisini kırma stratejisinin nasıl bir parçası olabileceğinden bahsettiniz. Sizce Avrupa bu rakamları özümsemeye devam edebilir mi? Amerika Birleşik Devletleri 100.000 Ukraynalı mülteciyi kabul edeceğini söyledi, ancak bu kovada bir düşüş.
Thomas L. Friedman : Bu gerçek bir problem. Ülke olmanın, ülke olarak bir arada durmanın giderek zorlaştığı bir çağda yaşıyoruz. Ve şimdi ve Ortadoğu gibi yerlerde zayıf ve kırılgan devletler üzerindeki baskıları ve baskıları görüyoruz. Rusya’nın da dahil olduğu Suriye savaşından büyük bir mülteci akını olan Lübnan’ı işaret ediyorum. İklim değişikliği zamanında, ekonomik stres zamanında ülkeler üzerinde bu tür baskılar, bu tür baskılar, durumu daha da zorlaştırıyor. sadece genel olarak bir ülke olmak zor. Sonra buna birdenbire 100.000 değil, çoğu kadın, çocuk ve yaşlı – çalışan erkek değil, çünkü Ukrayna’da geride kaldıkları için – birkaç milyon mülteciyi aynı anda kabul etmek zorunda kalmanın baskısını ekleyin. Ve sadece muazzam bir baskınız var.
Lulu Garcia-Navarro : Aynı zamanda, şu anda Ukraynalı mültecilere yönelik büyük bir halk desteği var. Farah, Polonya’ya yaptığın son geziden, onları desteklemek için devam eden iştah hakkında ne hissettin? Son kullanma tarihi olduğunu hissediyor musunuz?
Farah Stockman : Birçok yönden beklenmedik olan büyük bir taşma gördüm. Polonya’da yaşayan birçok Ukraynalı ayrımcılığa maruz kaldı. Düşük ücretli işlerde çalışıyorlar. Polonyalıların onlara tepeden bakma eğiliminde olduğunu söylediler.
Ancak Rusya işgal eder etmez birdenbire karşılandılar. Ve Varşova belediye binasından Ukrayna bayraklarının dalgalandığını görüyorlardı. CEO’lar ve yazılım geliştiriciler işten izin alıp sınıra gidiyor ve insanlara arabalar sunuyor ve insanları evlerine yerleştiriyorlardı. Bu nedenle, kısmen minnettarlıktan, bu olağanüstü taşkınlık oldu. Bence Polonyalılar Ruslar tarafından işgal edilmenin nasıl bir şey olduğunu biliyorlar. Ve Ukraynalıların böyle bir mücadeleye girişmelerine sevindiler.
Ama bir son kullanma tarihi olabileceğini düşünüyorum. Varşova belediye başkanı bana, bu Ukraynalıları birkaç günlüğüne misafir ettiğimi söyleyen insanlardan telefon aldığını söyledi. Onları şimdi nereye götürmeliyim? Şimdi onları ne yapmalıyım? Bu yüzden büyük bir çaba gerektirecek. Ve Polonya’da orası çok kutuplaşmış, tıpkı burada olduğu gibi. Varşova şehri liberaldir ve hükümetin kendisi tarihsel olarak çok göçmen karşıtı ve daha aşırı sağ olmuştur.
Bu yüzden Polonya’nın bunu yapması zor olacak. Şu anda onu bir arada tutuyorlar ve krizle yüzleşmek için birleşik bir cephe oluşturuyorlar. Ama bundan bir veya iki yıl sonra nasıl görüneceğini merak ediyorum.
Lulu Garcia-Navarro : Hepinize son bir soru sormak istiyorum, çünkü Avrupa’nın neyle uğraştığını düşünürken, elbette bunun sonuçları burada, Avrupa’da hissediliyor. Amerika Birleşik Devletleri. Bu hafta ailemi görmeye gittim ve normalde dış politikayla pek ilgilenmeyen insanların Ukrayna, Putin ve Rusya ile hararetli bir şekilde tartıştığını söyleyeceğim. Bu, Amerikalılar için her türlü nedenden ötürü önemli olan bir çatışmadır.
Bunun ne kadar karmaşık olduğunu – az önce tartıştığımız ekonomik, askeri ve insani maliyetler – düşünüldüğünde, Amerikalılar neye hazır olmalı? Tom, seninle başlayalım.
Thomas L. Friedman : Rusya küresel enerji pazarında çok önemli bir oyuncu olduğu için, açıkçası, daha yüksek enerji fiyatları. Doğrudan veya dolaylı olarak daha yüksek gıda fiyatları, çünkü Ukrayna ve Rusya büyük buğday tedarikçileri. Ama bu soruyu tam olarak cevaplamak için Lulu, savaşın devam edip etmeyeceğini düşünmeliyiz.
2000’den beri oldukça alıştığımız bir dünyada yaşıyoruz. “Kötü çocuk Putin” dediğim şeyle yaşamayı öğrendik. Onun kötü bir adam olduğunu biliyorduk, seçimlerimize müdahale etti, kendince Avrupa’ya müdahale etti, komşu devletlerin parçalarını kopardı, Suriye’ye karıştı. Ama bir şekilde onunla uzlaşmanın ve Rus petrol ve gazının Batı’ya akmasını sağlamanın bir yolunu bulduk.
Bu savaş uzayıp giderse, tamamen yeni bir dünyadayız. Bir parya devleti olan bir Rusya ile uğraşan veya onunla yaşamayı öğrenen bir dünyadayız. Yani bu bir şey.
Basitçe söyleyeceğim diğer şey, bu savaş devam ederken diğer eğilimler durmadı. Antarktika’dan çıkan hikayeleri fark eden var mı bilmiyorum. Antarktika sıcaklıkları şu anda normalden 70 derece – 7 değil, 7-0 – derece daha yüksek.
Ross Douthat : Bizi neşelendirmeye mi çalışıyorsunuz?
Thomas L. Friedman : Ross, insanlara her zaman söylüyorum, herhangi bir akşam yemeğini mahvedebilirim, düğünler ve bar mitzvalar yaparım.
Lulu Garcia-Navarro : Bizi bu neşeli notta bıraktığınız için teşekkür ederiz. Farah, bu savaşın ekonomik maliyetini en başta tahmin ettin. Amerikalılar başka ne bilmeli?
Farah Stockman : Bence insanlar yapılacak korkunç şeyler için kendilerini hazırlamalılar – Ukrayna tarafında bile savaştan korkunç şeyler çıkacak. Şu anda, kedileri ve köpekleri kurtaran Ukraynalılarla ilgili birçok sosyal medya görüyoruz ve onlar iletişimde ve mesajlarını iletmede çok iyiler. Ama savaş çirkin ve korkunç. Ve bu ne kadar uzun sürerse, savaş suçu iddialarının, aşırı sağcı milislerin olaya karıştığı iddialarının o kadar arttığını göreceksiniz. Şu anda Mariupol’da, Mariupol’un en ateşli savunucularından biri, aşırı sağla bağlantılı bir tabur.
Rusya uzun süredir işin içinde. Ukrayna’yı ortalama bir Amerikalıdan çok daha fazla önemsiyorlar.
Bu yüzden endişelendiğim diğer şey – ya da Amerikalıların beklemeye başlaması gerektiğini düşündüğüm diğer şey – dünyanın geri kalanının bunu bizim gördüğümüz gibi görmeyeceği. Rusya’yı bir parya yapan uluslararası toplum hakkında konuşuyoruz. Ama aslında, Güney Afrika, Hindistan, İsrail – çitin üzerinde oturan gelişmekte olan ülkelerin uzun bir listesi var. Parmakları rüzgarda. Bunun hangi yöne eseceğini görmek için bekliyorlar. Ve belki silahlarını Rusya’dan alıyorlar ya da belki bir gün ekonomik gücümüzü onlara çevirebileceğimizi ve yaptırım uygulayabileceğimizi öngörüyorlar. Ne olduğunu bilmiyorum.
Bu savaşı kim kazanırsa kazansın, bu nasıl biterse bitsin, ABD’nin, yapmayacak olsalar bile, gelişmekte olan dünya ile barış içinde yaşamaya çalışabilecek bir duruş bulabileceğini umuyorum. ne yapmalarını söylüyorsak.
Lulu Garcia-Navarro : Ross?
Ross Douthat : Her iki konuyu da hızlıca ele almak için: ABD iç siyasetinde, Biden yönetiminin savaş başladığından beri genel olarak çok iyi bir iş çıkardığını düşünüyorum. Ama bence Ukrayna’da ne olursa olsun çok eleştiri alacak bir durum olacak.
Farah’ın anlattığı gibi savaşın nereye kadar uzayıp gideceğini hayal edebilirsiniz. Ve soru ortaya çıkıyor: Neden çıkmıyoruz? Neden hala silah gönderip bu işe karışıyoruz? Veya Tom’un yazdığı türden dağınık bir barış anlaşması yapmak zorunda olduğunuz bir senaryo hayal edebilirsiniz. Ve sonra soru şu olur: Biden neden Putin’e satıldı? Ukrayna’nın bölünmesini durdurmak için neden daha fazlasını yapmadı? Bunu tam olarak doğru şekilde ele alsa bile, bence Biden yönetimi için büyük bir iç siyasi sonuç yok.
Ve sonra jeopolitik olarak, Farah’ın bakış açısına göre, bence pek çok insan – sadece Amerikalılar değil, genel olarak Batılılar, jeopolitik hakkında kapsamlı makaleler yazmayı seven bizim meslekten insanlar – bunun bir şekilde yeni Soğuk Savaş, yeni bölünmüş bir dünya ve bu, insan ırkının geleceği için demokrasi ve otokrasi arasında büyük bir mücadele.
Ancak dünya bundan daha karmaşık ve çok kutuplu. Ve Hindistan’da neler olduğunu, Orta Doğu’da neler olduğunu izlememiz gerekecek. İsrail’den Suudi Arabistan’a ve Körfez Ülkelerine kadar Ortadoğu’daki sözde müttefiklerimiz tamamen bizden yana olmadılar. Latin Amerika ve Afrika’nın kendi çıkarları var. Ve belki de bazı yönlerden 19. yüzyıla daha çok benzeyen, çok yabancı bir jeopolitik alanına doğru ilerliyor olabiliriz. Emin değilim. Ama daha uzun vade için hazırlıklı olacağım şey bu.
Lulu Garcia-Navarro, bir Times Opinion podcast sunucusudur. Thomas L. Friedman ve Ross Douthat, Times köşe yazarlarıdır. Farah Stockman, yayın kurulu üyesidir.
The Times, editöre gönderilen çeşitli mektupları yayınlamaya kararlıdır. Bu veya makalelerimizden herhangi biri hakkında ne düşündüğünüzü duymak isteriz. İşte bazı ipuçları . Ve işte e-postamız: [email protected] .
Facebook , Twitter (@NYTopinion) The New York Times Görüş bölümünü takip edin ) ve Instagram .
Times Opinion ses kaydı Lulu Garcia-Navarro Alison Bruzek ve Anabel Bacon tarafından yapılmıştır. Kate Sinclair, Mary Marge Locker ve Rollin Hu tarafından gerçek kontrol. Orijinal müzik ve miksaj, Isaac Jones; Shannon Busta’dan izleyici stratejisi ve Kristina Samulewski’den editoryal destek. Yönetici yapımcımız Irene Noguchi. Kaari Pitkin, Lauren Kelley ve Patrick Healy’ye özel teşekkürler.