Rusya’nın Ukrayna’ya karşı savaşının ikinci haftasına giriyoruz. Rus güçleri, Ukrayna’nın ikinci büyük şehri Harkov’a yönelik saldırılarını artırdı. Kara kuvvetleri lojistik başarısızlıklarla tıkanmış durumda olan Moskova, Ukrayna genelinde sivil hedefleri havadan bombalamaya yöneldi.
Mülteci ajansları, 600.000’den fazla kişinin yakındaki Avrupa ülkelerine kaçtığını tahmin ediyor. Birliğin Durumu konuşmasında Başkan Biden, Rusya’nın eylemleri için daha fazla acı çekeceğine söz verdi. Peki Batı, ekonomik önlemlerle yapabileceklerinin sınırlarına ulaştı mı?
Times Opinion’un dünya ve ulusal güvenlik editörü Yara Bayoumy ve köşe yazarları Thomas L. Friedman ve Ross Douthat, daha sonra ne olabileceğini tartışmak üzere Times Opinion podcast sunucusu Lulu Garcia-Navarro’ya katıldı.
Ukrayna’daki Savaş Hakkında Dört Kez Görüş Yazarı: ‘Putin’in B Planının olmadığı Çok Açık’
Times Opinion’un dünya ve ulusal güvenlik editörü Yara Bayoumy ve köşe yazarları Thomas L. Friedman ve Ross Douthat, Ukrayna’da bir sonraki adımda neler olabileceğini tartışmak üzere Times Opinion podcast sunucusu Lulu Garcia-Navarro’ya katıldı.
Düzenlenen konuşmaları şu şekildedir:
Lulu Garcia-Navarro: Gerçekten de keşfedilmemiş sulardayız. Sanırım çok az kişi, bu tür sağlam Ukrayna savunması tarafından engellenen tam bir Rus işgalini öngördü. Yeniden dirilen bir NATO, Rus saldırganlığına karşı birlikte çalışan birleşik bir Avrupa görüyoruz. Ama buna rağmen, Rusya’nın dizginleri yok. Ukrayna’da sahada Moskova’nın rotasını değiştirdiğine dair hiçbir işaret yok. Tom, Başkan Joe Biden’ın dün gece Ukrayna konusunda Birlik Devleti’ni açtığını duyduk. Covid hakkında konuşmaktansa çatışma hakkında konuşmaya daha fazla zaman ayırdı. Ama sanırım size sorum şu: Amerika ve müttefikleri şimdi daha ne yapabilir?
Thomas L. Friedman: Bence yapabileceğimiz en önemli şey, savaşmak isteyen ve kendi ülkeleri için savaşan Ukraynalıların ihtiyaç duydukları tüm silahlara sahip olmalarını sağlamak. yap bunu. Bence bu çatışmanın ileriye dönük motoru, ülkelerini savunan Ukraynalılar ile Vladimir Putin’in ordusunun karada onu ele geçirmeye çalışması arasında yaşananlar. Bu, tüm bunların temel volanı olacak.
Ve bana çarpan şey, Putin’in bunun bir çocuk oyuncağı olacağını düşünmesi, aslında kendi fantezisine inanması, Ukrayna’yı yöneten bir grup Nazi olduğuna, o gelir gelmez Ukrayna halkı isterdi. tahliye edilirler, çiçek atarlardı vs.
Ve şimdi bu olmadığına göre Lulu, Putin’in B Planı olmadığı çok açık. Çünkü B Planı yok.
Yapmayı umduğu şeyi yapamıyor: bir kukla kurun ve temelde eve gidin. Bir kukla kurarsa, orada sonsuza kadar askerleri olacak. Yani bence Putin’in temelde dört seçeneği var: erken kaybetmek, geç kaybetmek, büyük kaybetmek veya küçük kaybetmek. Ama bunlar onun tek seçeneği.
Lulu Garcia-Navarro: Ross, seni buraya getirmek istiyorum. Hiçbir B Planı bana Putin’i köşeye sıkıştırmış gibi gelmiyor. Demek istediğim, hangisi Putin’i caydırır, güçlerini engelleyen Ukrayna direnişi mi yoksa Batı yaptırımları mı? Ya-ya da olmayabilir.
Ross Douthat: Caydırıcılık mantığının burada artık gerçekten uygulanabilir olduğunu düşünmüyorum. Batı’nın ve daha geniş dünyanın birlikte, Rusya’nın ekonomisini en azından 1990’larda Rusya’nın başına gelenlerle karşılaştırılabilir bir şekilde çökertmesi muhtemel adımlar attığı bir durumdayız. Vladimir Putin’in iktidara gelişine ve Rusya’daki liberal rüyanın sona ermesine.
Ekonomik cephede yapabileceğimiz başka bir şey olmadığını söylemek istemiyorum. Ama bir durumdayız, evet, burada Putin için büyük bir muzaffer sonuç olmayacağı konusunda Tom’la aynı fikirdeyim. Ancak onun bakış açısına göre, pazarlık masasına getirebilecekleri açısından elindeki tek şey, ülkesi üzerindeki ekonomik baskı göz önüne alındığında, muhtemelen nispeten kısıtlı bir zaman diliminde savaş alanında kazanabilecekleridir.
Ve benim genel hissim, evet, Ukraynalıları silahlandırmalı, onları silahlandırmaya devam etmeli ve Putin’in savaş alanında maksimum kazanımlar elde etmesini önlemeliyiz. Ancak burada ne tür makul müzakere edilmiş bir çözüm olduğu konusunda çok ama çok düşünmemiz gerekiyor. Ve yakın vadede bir tane olmayabilir. Ancak Putin’in 20 yıl boyunca Ukrayna’yı işgal ettiği, Rusya ekonomisinin derinlere indiği ve kısa vadede ABD için stratejik faydalarının olduğu bir dünya, uzun vadede bu oldukça karanlık bir gelecek.
Lulu Garcia-Navarro: Gittiğimiz yere gitmek istiyorum ama Yara’yı getirmek istiyorum. Çünkü yaptırımların Rusya’yı gerçekten vurduğunu gördük. Ruble düştü. Rusya ekonomik olarak izole edilmiştir. Avrupa ülkeleri ve bu geceden itibaren Amerika Birleşik Devletleri üzerindeki ticari hava sahasına bile kapatılmış durumda. Bu, o ülkenin içinde bir bedel alıyor ve yaptırımlar her zaman en çok sıradan insanları vuruyor.
Yara Bayoumy: Evet, doğru Lulu. Şu ana kadar baktığımız şey, Batı’dan Putin’in savaş sandığını sıkıştıracağı düşüncesiyle Rusya ekonomisini tamamen sıkıştırmaya yönelik bu aşırı tepki. Ama gerçek şu ki, en çok insanları vuruyor.
Rus halkı artık bankalardan paraya ulaşamıyor. Dediğiniz gibi ticari hava sahası kapalı. Gidebilecekleri hiçbir yer yok. Rublenin değer kaybetmesi nedeniyle maaşları önemli ölçüde değer kaybetti.
Dün Başkan Biden’ın konuşmasını dinlerken not ettim, tabii ki ABD’nin Ukrayna halkının yanında nasıl durduğuna dair çokça konuşma yapıldı. özgürlük için verdikleri mücadele. Ama gerçekten Rus halkının hiçbirinden söz edilmedi, değil mi? Demek istediğim, mücadele Rus halkına karşı değil, Putin’in kendisine karşı. Bu mesajı gerçekten eve götürmek için orada kaçırılan bir fırsat olduğunu düşünüyorum, çünkü dediğimiz gibi, günün sonunda yaptırımlar en çok onları vuracak.
Lulu Garcia-Navarro: Fakat Rus halkının Putin’e karşı ayaklanmasını beklemek gerçekten ne kadar gerçekçi?
Yara Bayoumy: Rusya’nın çeşitli şehirlerinde çok sayıda protesto gördük. Ama aynı zamanda zor. Putin oradaki ortamı herhangi bir muhalefete tolerans göstermeyen bir ortam haline getirdi.
Aşırı baskılar var. Bunu yaşanan protestolarda da gördük. Ve elbette, medya alanı gerçekten sınırlıdır. Rusların yaklaşık yüzde 68’inin Putin’in yürütmekte olduğu “özel askeri operasyonu” desteklediğini söyleyen bu gerçekten ilginç devlet anketini okudum. Savaştan bahsetmiyor bile.
Bu, pek çok Rus’un şu anda faaliyet gösterdiği ortam türü hakkında bir fikir veriyor.
Lulu Garcia-Navarro: Elbette tüm bunların ötesinde, bu bahsettiğimiz bir nükleer güç. Bu üçünüz için. Rusya uzmanı ve Trump suçlama tanığı Fiona Hill, dedi ve burada özetliyorum, zaten 3. Dünya Savaşı’ndayız, henüz fark etmedik. Korkunç. Doğru? Tom, seninle başlayalım.
Thomas L. Friedman: Bunun ne anlama geldiğinden veya özellikle yararlı olduğundan emin değilim. Söyleyeceğim şey, Lulu, güçlü bir Putin’den daha tehlikeli olan tek bir şey var ve o da zayıf bir Putin – iplerin ucunda bir Putin. Ve hala umuyorum ve nükleer silahları etrafa saçacağından şüpheliyim. Ama burada ne yapacağı ve neyi açığa çıkarabileceği belli değil. Bu yüzden oldukça endişeliyim. Ama Üçüncü Dünya Savaşı – Ben henüz orada değilim.
Ross Douthat: Evet, tüm Soğuk Savaş’ın zaten 3. Dünya Savaşı olduğunu düşünmedikçe, bunun doğru terim olduğunu düşünmüyorum. Fiona Hill, I. Soğuk Savaş’ı unutmadı herhalde. Ama en azından, olup bitenler hakkında yorum yapan bazı insanlar Soğuk Savaş döneminde değildi. Ben de açıkçası çok gençtim — [gülüşmeler]
Thomas L. Friedman: Ben buralardaydım. [kahkahalar]
Ross Douthat: Doğru, Tom. Sadece Tom’un Soğuk Savaş gerçekliği hakkında konuşmasına izin verilir. Ancak gerçek şu ki, Soğuk Savaş’ta vekalet savaşları, askeri çatışmalar, Rusya’nın yakın çevresindeki devletlere bazen vahşice iradesini dayatmasıyla ilgili pek çok şey yaşandı. Ve tüm bunların, gerçek III.
Ve şimdi, bunlara sahip olmanın inanılmaz derecede önemli hale geldiği o dinamiğe geri döndük, bu tür keyfi çizgiler gibi uyguladığımız uzman oyununda görünen şeyler. Sanki Litvanya için kesinlikle savaşacağız. Ancak Ukrayna için müdahale etmeyeceğiz. Rusları öldüren insanları silahlandıracağız. Ama Rusları kendimiz öldürmekle tehdit eden hiçbir şey yapmayacağız.
Ancak tüm bu çizgi çizme, nükleer tırmanışın yönetimi için kesinlikle gerekliydi. Ve şu anda geri döndüğümüz şey bu. Ve evet, bence zaten 3. Dünya Savaşı’ndayız demek, olmamasının ne kadar önemli olduğunu gözden kaçırıyor.
Lulu Garcia-Navarro: Sanırım bu doğru. Ama muhtemel sonraki bölümler neler? Çünkü Baltık’ın işgal riski altında olabileceği veya Doğu Avrupa’nın bazı bölgelerinin belirli riskler görebileceği bir gelecek tasavvur edilebilir – Putin’in dayattığı bir enerji krizi. Metastaz yapabilir.
Ross Douthat: Tabii, ama Putin Baltık’ı işgal ederse, Baltıklarla, onların savunmasına geçmemizi gerektiren bir askeri ittifakımız var. Ve Putin bunu biliyor. Ve Rus genelkurmayı bunu biliyor. Putin’in etrafındaki insanlar bunu biliyor. Ve bu tür bir güvenilirlik – yine keyfi görünse de – geçmişte bu riskleri nasıl yönettiğimizdir.
Ve evet, gerçek şu ki, 1972’de aynı şekilde sorun olmayan siber savaş gibi şeyler var. Soğuk Savaş sırasındaki vekalet savaşları. Ancak bu süreç, milyonlarca insanın hayatta kalması için esastır. Ve idealizmin neyi başaracağına dair saf yanılsamalarla değil, büyük bir dikkatle yönlendirilmesi gerekiyor.
Lulu Garcia-Navarro: Yara, Tom ve Ross, bu çatışmanın daha da genişleyebileceği fikrine ikna olmamış görünüyorlar. Düşüncelerin nelerdir?
Yara Bayoumy: Ross’un bahsettiği Soğuk Savaş gibi birkaç şeye işaret etmek gerekirse: Bahsettiğimiz şey, sizin de söylediğiniz gibi bu Soğuk Savaşın bir dünya savaşına dönüşmesini engelleyen bu kadar çok korkuluğun varlığından bahsediyordu. Ve şu anda bu korkuluklardan çok fazla yok, bu ister silah kontrol anlaşmaları olsun, isterse Soğuk Savaş sırasında birçok insanın büyüdüğü kültürel farkındalık olsun.
Ve dediğiniz gibi, Sovyetlerin ve Amerikalıların, potansiyel olarak feci bir duruma yol açabilecek herhangi bir durumu gerçekten denemek ve önlemek için nasıl birlikte çalıştıkları arasında çok fazla özen vardı. Bu istiladan önce bile, pilotlar arasında çok yakından vızıldayan Amerikan ve Rus olaylarının bir örneğini gördük. Bunlar, şu anda tahmin bile edemediğimiz sonuçlara yol açabilecek olaylardır.
Başkan Volodymyr Zelensky’nin uçuşa yasak bölge çağrısı yapmasının bir nedeni, tam olarak, doğrudan çatışmanın olduğu veya doğrudan çatışma potansiyelinin olduğu bir duruma girmek istememeleridir.
Yani ben de Üçüncü Dünya Savaşı’nda olduğumu düşünmüyorum. Ama bunun çok hızlı bir şekilde yanlış gidebileceğini görmek benim için belki daha kolay ve takip ettiğimiz bu hesaplanmış şekilde değil, ilerleyebileceğini düşünüyoruz.
Lulu Garcia-Navarro: Bu gerilimi azaltmanın yolları hakkında konuşmak istiyorum. Çünkü daha da kötüye gidebilecek potansiyel yolları görebiliyoruz. Ama Tom, belki bir çıkış yolu sağlayacak farklı senaryolar hakkında yazdın. Bana bunun nasıl olduğunu anlatabilir misin?
Thomas L. Friedman: En olası iki senaryo – ve biri diğerinden çok daha olasıdır – ilki, kirli bir uzlaşma veya hoş olmayan bir uzlaşmadır. Temelde Ukrayna’nın Rusya ile yaptığı görüşmeler yoluyla, Ukraynalılar temelde Rusya’nın halihazırda ele geçirdiği Doğu bölgelerine sahip olabileceği ve Ukrayna’nın NATO’ya katılmayacağına dair kategorik bir açıklama yapacağı konusunda hemfikir. Karşılığında da Rus birlikleri gidecek ve Batı yaptırımları kaldırılacak.
Şimdi Ukrayna tarafından önereceğim, onlar da bundan bir çeşit ödeme isteyecekler ya da bir şekilde yeniden inşa etmek isteyecekler. Zaten büyük hasar verildi. Öyleyse neden bu kadar tatsız bir uzlaşmaya varabiliriz? Ukrayna açısından bakıldığında, Rusya kelimenin tam anlamıyla en büyük şehirlerini ve altyapılarını yok edebilir. Korkunç zarar verebilir.
Ve şu anda Rusya dışında hiçbir büyük gücün bu tür bir savaşa dahil olmak istemediği mevcut küresel ortamda bunu yeniden inşa etmek için birisine para vermek. Kazandıkları tek şey bir fatura çünkü Ukrayna’nın bunu yapması için çok fazla teşvik olacak.
Ve Putin’in bakış açısından kesinlikle görebiliyorum, bu yaptırımlar ısırmaya devam ederken, sonuç olarak Ruslar hiperenflasyon yaşarken ve BP gibi şirketler, “Aslında petrol anlaşmamızdan çıkıyoruz. Bunlar, Putin için uzun vadeli etkileri olabilecek şeyler. Bu yüzden bunun olası bir senaryo olduğunu bilmiyorum. Ama muhtemelen en olası senaryo, bundan bir çıkış yolu bulacakları.
İkinci en olası senaryoyu söyleyebilirim, pek olası değil, uzun bir ihtimal, Putin’in en üst düzey askeri istihbarat yetkililerinin birçoğunun, konuştuğumuz gibi, bir yerlerde bir su soğutucusunda her birine şunu söylemesi. diğer hepsinin düşündüğü şey, “Ne oluyor? Bu adam – rocker’ından çıkmış.”
Lulu Garcia-Navarro: “Ne oluyor” dediklerini sanmıyorum.
Thomas L. Friedman: Evet, bunun Rusça versiyonu ne olursa olsun — bazı alternatifler düşünebilirim ama bu bir aile şovu… — ve temel olarak şunu söylüyoruz: Ukrayna’da değil, Sevgili Lider ile Kremlin’de bir müdahalede bulunmak. Bence çok zor olacak. Putin, kendisini birden fazla güvenlik katmanıyla kuşattı.
Ancak bunun bir boyutu, Rus devletinin halk ayaklanmalarını bastırma yeteneğinin güçlü olduğu doğru. Ama sen asla bilemezsin. Bir şeyler olduğunda, insanlar korku duygularını kaybederse, asla bilemezsiniz. Eve daha fazla ceset torbası geldikçe, Rus anneleri dışarı çıkarıyorsunuz. Putin hakkında kesin olarak bildiğimiz bir şey var: Diğer diktatörler gibi durmadan anket yapıyor çünkü ne kadar gayri meşru olduğunu biliyor. Ve o anketleri okuyacak.
Uzak atış senaryosu, biri devreye girer ve onu dışarı çıkarır ve farklı bir Rusya elde edersiniz. Ama diğeri kirli bir uzlaşmadır. Ve üçüncüsü, korkunç olacak sonsuz bir savaş.
Lulu Garcia-Navarro: Ross, bunu da yazdın.
Ross Douthat: Tom’un listelediği bu üç senaryo, bugün “Ukrayna’da Bir Oyun Sonu Aramak” sütununda sahip olduğum senaryolardır; bakıyoruz. Sanırım biraz endişelendiğim şey, herkesin artık kendini fazla adamış olması. Putin, “NATO’nun genişlemesini istemiyoruz” anlatısından “Ukrayna gerçek bir ülke değil ve temelde ait olduğu daha geniş, daha büyük Rusya ile yeniden birleştirilmelidir” anlatısına geçti.
Dolayısıyla bu ikinci anlatıdan ilk, daha mantıklı olan “Arka bahçemde NATO istemiyorum” anlatısına tırmanması gerekiyor. Ancak daha sonra birçok Batı medyası, bunun esasen Hitler düzeyinde bir saldırganlık olduğu, zaten 3. Ve bence şu anda Batı medyasında, kablolu yayınlarda, sosyal medyada ve benzerlerinde en azından bir hava var, eğer o izleyiciye Tom’un tarif ettiği türden kirli bir anlaşmayı sunarsanız, bu fikir üzerinde muazzam bir öfke olurdu. Böyle bir saldırganlık savaşından sonra Rusya’ya her şeyi tanıyabilirsiniz.
Bu, temelde, sanırım Ukraynalıların önemli aktörler haline geldiği anlamına geliyor. Kirli bir anlaşmada, ülkelerini yıkımdan kurtarmak için temel olarak sosyal yardım ve dayanışmadan, Avrupa Birliği’ne hızlı üyelikten, bu tür kazandıkları şeylerden vazgeçmek zorunda kalacaklar. Ve bunun yapmaya istekli oldukları bir takas olduğunu varsayıyorum. Ama her iki tarafın da bu kirli anlaşmayı bir olasılık haline getirmek için ne yapmaya istekli olduğuna dair bir sürü sorum var.
Lulu Garcia-Navarro: Yara, Ross’a göre, Ukrayna bilgi savaşını birçok yönden kazandı, değil mi? Yani, “Saturday Night Live” programında Ukrayna marşı söylüyorlardı. Ama bu Batılı hükümetler için bir maliyet getirmiyor mu? Olanları izleyen veya çok yatırım yapan vatandaşlar oturup Ukrayna’nın vahşice boyun eğdirildiğini ve bundan kurtulmak için kirli bir anlaşmanın yapıldığını mı görecek?
Yara Bayoumy: Pek çok Ukraynalının gerçekten sosyal medyaya nasıl yöneldiğini görmek olsun, genç Ukraynalılar olsun, bu bilgi savaşının oynandığını görmek açıkçası ilginçti. hepsi nasıl – ülkelerini savunmak için her şeyi yapacaklar.
Ve bence bu bir şekilde sinir bozucu oldu ve daha önce gerçekten gördüğümüzden emin olmadığım pek çok Batılı izleyiciye hitap etti. Bu çok güçlü. Ancak bununla ilgili birkaç senaryo hakkında da endişeleniyorum, ki bu, Başkan Zelensky’nin kendisi de dahil olmak üzere, Ukrayna’nın savunması için savaşmak üzere yabancıların gelmesine yönelik bu cesaretlendirmeyi görüyor.
Ve beni en çok endişelendiren şey, ABD ve Batı’nın, şu anda gördüğümüz gibi, Ukrayna’nın savunmasını çok güçlü bir şekilde taahhüt ettiği bir duruma geliyoruz. Ama sonunda – yine, hem Ukrayna Ordusu hem de Rus Ordusu arasındaki eşit olmayan ateş gücü ve yetenekler nedeniyle – bu, gerilla savaşı gibi uzun süreli bir kuşatma haline geliyor.
Bence artık uzun süreli bir isyan savaşının nasıl görüneceği konusunda çok fazla endişe ve endişe var. Ve bu benim için gerçekten bir kabus senaryosu.
Thomas L. Friedman: Lulu, sadece bir şey söyleyebilir miyim? [Dışişleri Bakanı James A. Baker]’ı takip ettiğim 1990’lara kadar Ukrayna’yı ziyaret ettim ve bugün de Tayvan’ı da ziyaret ettim. 80’lerin sonlarında ve 90’ların başlarında ilk ziyaret edebildiğimden beri ikisi de çok şaşırtıcı şekillerde değişti. İkisi için de değişmeyen tek bir şey var, o da coğrafyaları.
Her ikisi de çok güçlü, çok daha büyük ve potansiyel olarak tehlikeli komşuların yanında yaşayan nispeten küçük devletlerdir. Ukraynalıları bu mücadelede yüzde 100 destekliyorum. Ama son Ukraynalıya kadar savaşmaya ve marşı söylemeye hazır olduğumuz bir aşamaya girdiğimizden endişeleniyorum ve bu harika bir şey. Ama günün sonunda, bir ülkeyi ezdiğinizde veya bir ülke bir savaşta ezildiğinde ve bu kadar çok mülteciyi dışarı saçtığında – ve bunu Lübnan’da yaşadım – tekrar bir araya getirmek gerçekten çok zor.
Lulu Garcia-Navarro: Ross, Tom’un Tayvan’ı gündeme getirmesine sevindim çünkü aklımda olan bir şey var: Bu, otoriterlik ile otoriterlik arasındaki bu büyük kavganın bir tür açılış salvosu mu? demokrasi? Veya bunun nasıl gittiğine bağlı olarak, bu dünyayı daha güvenli bir yer haline getirebilir mi? Korkmuş bir Rusya, Çin’e ve diğerlerine, ihlal ettikleri takdirde cezaların sakat kalacağına dair bir sinyal gönderir. Yoksa bu, Çin’i Tayvan’a karşı cesaretlendirebilir mi?
Ross Douthat: Demek istediğim, kısa vadede, savaşın önümüzdeki birkaç haftasında bilinmeyen olaylara bağlı olarak, bu çatışma ABD’ye birkaç önemli şekilde yardımcı oldu. Bu, uzun vadede küresel istikrar için elverişli olabilir.
Avrupalı müttefiklerimize, büyük bir orduya ihtiyaç duymak, gazınızı pompaladığınız büyük tehditkar otoriter ülkeden biraz enerji bağımsızlığına sahip olmak istemek gibi eski moda sorunları üstlenmeleri gerekebileceğini göstererek bize yardımcı oldu. – bu şeyleri daha ciddiye almaları gerekiyor. Ve bunları ne kadar ciddiye alırlarsa, Amerika Birleşik Devletleri’nin bir şekilde yeniden ayarlama yapması ve bizim Barack Obama döneminde başlamamız gereken ünlü Asya eksenini bitirmesi o kadar kolay oluyor.
Ve sonra aynı şekilde, en azından bu ilk birkaç haftada Çin, Putin’in Ukrayna’yı boyunduruk altına alma mücadelelerine bakmalı ve Tayvan’ın işgalinde benzer zorlukların potansiyelini kabul etmeli ve bu da tamamen bir savaş gerektirecektir. farklı askeri kurulum. Yani bu iki yolla, tam olarak iyimser bir durum değil, en azından küresel istikrar için bundan bir miktar iyiliğin çıkacağına dair belli belirsiz bir umut verici durum yaratabileceğinizi düşünüyorum.
İnsanların demokrasiye karşı otoriterliğe acele ettiği kaçınılmaz çerçeveyi biraz geriye itmek istiyorum. Bakın, Rusya Çin ile bir tür derin karışıklığa ne kadar çok itilirse, bir tür Pekin-Moskova eksenine sahip olursanız, çerçeveleme o kadar kaçınılmaz hale gelir. Ancak ideolojik temelli siyasetten ziyade çıkar temelli siyasetin hala her şeyi etkilemesinin birçok yolu var.
Yani örneğin Erdoğan döneminde çok daha otoriter bir ülke haline gelen Türkiye, Rusya’ya karşı çok agresif davranıyor. Türkiye ile Rusya arasında herhangi bir otoriterlik ekseni yok. Bu arada daha demokratik olan Hindistan, Rusya’nın peşine düşme konusunda daha tereddütlü. Ve listeye devam edebilirsin. Ama temelde dünyanın ideolojik olduğu kadar çıkar temelli hizalamalar üzerinde de çalıştığı pek çok yol var, şu anda bile.
Lulu Garcia-Navarro: Bence bu bizi Biden’a getiriyor. Birliğin Durumu sırasında Ukrayna Kongresi’nde her iki taraftan da birleşik bir cephe aldı. Bunun ona, Batı’ya, gelecek günlerde ve haftalarda, eğer mümkünse, nasıl yardımı olur?
Thomas L. Friedman: Biden’ın hem Amerika’yı hem de NATO ittifakını ve küresel dünyayı burada toplamak konusunda iyi bir iş çıkardığını düşünüyorum. Bence bu çok önemliydi. Ve eminim ki bundan politik olarak faydalanacaktır. Ama benim için Lulu, her şeyi yönlendiren şey, Ukrayna’da sahada olanlardır. Ve eğer Ukraynalılar bu aşırı bağlantılı anda, bir veya iki hafta daha dayanabilir ve Ruslara zayiat vermeye devam edebilirlerse, her şeyi yönlendiren şey bu olacak ve her türlü olasılığı ortaya çıkaracaktır.
Yara Bayoumy: Biden’ın mesajlaşmasında bu çatışmaya doğru bir değişiklik gördüğümüzü düşünüyorum, sonra çok kasıtlı olarak Amerikalılara hitap etmeye ve bir tür iletişim kurmaya çalışmaya yöneldik. Bunun, özellikle artan enerji fiyatları açısından, birçok Amerikalı için de bir endişe kaynağı olduğunu düşündüğüm maliyetler anlamına geliyor. Ve gördüğümüz gibi, Afganistan’dan çekildikten sonra, tüm bunlar ABD’nin artık savaş işinde olmadığı hakkında konuşuyor.
Biden’ın bu senaryoyla karşı karşıya kalması, artık yurt içine muhtemelen istediği kadar odaklanamayacağı ve şu anda bu krize çok dikkat etmesi gerektiği anlamına geliyordu. Ancak kaçınılmaz olarak evde de yansımaları olacaktır. Ve bence Biden’ın da gerçekten dikkatli olduğu ve davayı ortaya koymaya çalıştığı ve ABD’nin Rusya’nın saldırganlığına karşı dik durması arasındaki bu çok ince çizgiyi aşmaya çalıştığı ve aynı zamanda bunun neden önemli olduğunu ve Amerikalılar için neden önemli olduğunu çok net bir şekilde belirttiğini düşünüyorum. bu kaçınılmaz maliyetlerden bazıları.
Ross Douthat: Biden’ın şu ana kadar iyi bir iş çıkardığını düşünüyorum. Bence yönetimi, bir haftalık savaş bağlamında liderlik rolü üstlenmek açısından iyi bir iş çıkardı, aynı zamanda çılgın fikirlere sıçramamak açısından Avrupalıların çıkarları ve kendi çıkarları için yapmaları gerektiği gibi liderliği almasına izin verdi. Ukraynalıları gerçekten desteklerken uçuşa yasak bölge gibi. Bunun Biden’a uzun vadede siyasi olarak ne kadar yardımcı olacağını bilmiyorum, bunların hiçbiri.
En olası iki senaryo, Ukrayna’daki ezici işgal ve savaştır. Bu Biden’a siyasi olarak yardımcı olmuyor. Ama sonra, bahsettiğimiz kirli anlaşmanın, muhtemelen gerekli olduğunu düşündüğüm bir versiyonunu yaptığımız, o zaman Cumhuriyetçilerin 2024’te Biden’a karşı yarıştığı, “Neden bu anlaşmayı ABD’yle kesti? kötü saldırgan Putin?”
Aslında, Donald Trump’ı hayal edebiliyorum – nihai senaryo 2024’te, Donald Trump, Joe Biden’a karşı Biden’ın kahraman Zelensky’ye nasıl ihanet ettiğini ve onu nasıl kandırdığını anlatıyor. Trump’ın daha sert davranacağı şeytani Vladimir Putin ile bir anlaşma. Bu tür delice bir geri dönüşün gerçekleştiğini tamamen hayal edebiliyorum. Yani tüm bunlar, Biden yönetimi genel olarak iyi bir iş çıkarabilir ve bu yeterince zor bir sorundur ve bunun için herhangi bir siyasi ödül olmayabilir.
Lulu Garcia-Navarro, bir Times Opinion podcast sunucusudur. Thomas L. Friedman ve Ross Douthat, Times köşe yazarlarıdır. Yara Bayoumy, Opinion’un dünya ve ulusal güvenlik editörüdür.
The Times, editöre gönderilen çeşitli mektupları yayınlamaya kararlıdır. Bu veya makalelerimizden herhangi biri hakkında ne düşündüğünüzü duymak isteriz. İşte bazı ipuçları . Ve işte e-postamız: [email protected] .
Facebook , Twitter (@NYTopinion) The New York Times Görüş bölümünü takip edin ) ve Instagram .
Times Opinion ses kaydı Lulu Garcia-Navarro ve Alison Bruzek tarafından yapılmıştır. Kate Sinclair, Adrian Rivera, Rose Adams ve Kristin Lin tarafından gerçek kontrol. Kristina Samulewski tarafından editoryal destek. Isaac Jones ve Carole Sabouraud’un orijinal müziği. Isaac Jones tarafından Karıştırma. Shannon Busta’nın izleyici stratejisi. Yönetici yapımcımız Irene Noguchi. Kaari Pitkin, Lauren Kelley ve Patrick Healy’ye özel teşekkürler.
Mülteci ajansları, 600.000’den fazla kişinin yakındaki Avrupa ülkelerine kaçtığını tahmin ediyor. Birliğin Durumu konuşmasında Başkan Biden, Rusya’nın eylemleri için daha fazla acı çekeceğine söz verdi. Peki Batı, ekonomik önlemlerle yapabileceklerinin sınırlarına ulaştı mı?
Times Opinion’un dünya ve ulusal güvenlik editörü Yara Bayoumy ve köşe yazarları Thomas L. Friedman ve Ross Douthat, daha sonra ne olabileceğini tartışmak üzere Times Opinion podcast sunucusu Lulu Garcia-Navarro’ya katıldı.
Ukrayna’daki Savaş Hakkında Dört Kez Görüş Yazarı: ‘Putin’in B Planının olmadığı Çok Açık’
Times Opinion’un dünya ve ulusal güvenlik editörü Yara Bayoumy ve köşe yazarları Thomas L. Friedman ve Ross Douthat, Ukrayna’da bir sonraki adımda neler olabileceğini tartışmak üzere Times Opinion podcast sunucusu Lulu Garcia-Navarro’ya katıldı.
Düzenlenen konuşmaları şu şekildedir:
Lulu Garcia-Navarro: Gerçekten de keşfedilmemiş sulardayız. Sanırım çok az kişi, bu tür sağlam Ukrayna savunması tarafından engellenen tam bir Rus işgalini öngördü. Yeniden dirilen bir NATO, Rus saldırganlığına karşı birlikte çalışan birleşik bir Avrupa görüyoruz. Ama buna rağmen, Rusya’nın dizginleri yok. Ukrayna’da sahada Moskova’nın rotasını değiştirdiğine dair hiçbir işaret yok. Tom, Başkan Joe Biden’ın dün gece Ukrayna konusunda Birlik Devleti’ni açtığını duyduk. Covid hakkında konuşmaktansa çatışma hakkında konuşmaya daha fazla zaman ayırdı. Ama sanırım size sorum şu: Amerika ve müttefikleri şimdi daha ne yapabilir?
Thomas L. Friedman: Bence yapabileceğimiz en önemli şey, savaşmak isteyen ve kendi ülkeleri için savaşan Ukraynalıların ihtiyaç duydukları tüm silahlara sahip olmalarını sağlamak. yap bunu. Bence bu çatışmanın ileriye dönük motoru, ülkelerini savunan Ukraynalılar ile Vladimir Putin’in ordusunun karada onu ele geçirmeye çalışması arasında yaşananlar. Bu, tüm bunların temel volanı olacak.
Ve bana çarpan şey, Putin’in bunun bir çocuk oyuncağı olacağını düşünmesi, aslında kendi fantezisine inanması, Ukrayna’yı yöneten bir grup Nazi olduğuna, o gelir gelmez Ukrayna halkı isterdi. tahliye edilirler, çiçek atarlardı vs.
Ve şimdi bu olmadığına göre Lulu, Putin’in B Planı olmadığı çok açık. Çünkü B Planı yok.
Yapmayı umduğu şeyi yapamıyor: bir kukla kurun ve temelde eve gidin. Bir kukla kurarsa, orada sonsuza kadar askerleri olacak. Yani bence Putin’in temelde dört seçeneği var: erken kaybetmek, geç kaybetmek, büyük kaybetmek veya küçük kaybetmek. Ama bunlar onun tek seçeneği.
Lulu Garcia-Navarro: Ross, seni buraya getirmek istiyorum. Hiçbir B Planı bana Putin’i köşeye sıkıştırmış gibi gelmiyor. Demek istediğim, hangisi Putin’i caydırır, güçlerini engelleyen Ukrayna direnişi mi yoksa Batı yaptırımları mı? Ya-ya da olmayabilir.
Ross Douthat: Caydırıcılık mantığının burada artık gerçekten uygulanabilir olduğunu düşünmüyorum. Batı’nın ve daha geniş dünyanın birlikte, Rusya’nın ekonomisini en azından 1990’larda Rusya’nın başına gelenlerle karşılaştırılabilir bir şekilde çökertmesi muhtemel adımlar attığı bir durumdayız. Vladimir Putin’in iktidara gelişine ve Rusya’daki liberal rüyanın sona ermesine.
Ekonomik cephede yapabileceğimiz başka bir şey olmadığını söylemek istemiyorum. Ama bir durumdayız, evet, burada Putin için büyük bir muzaffer sonuç olmayacağı konusunda Tom’la aynı fikirdeyim. Ancak onun bakış açısına göre, pazarlık masasına getirebilecekleri açısından elindeki tek şey, ülkesi üzerindeki ekonomik baskı göz önüne alındığında, muhtemelen nispeten kısıtlı bir zaman diliminde savaş alanında kazanabilecekleridir.
Ve benim genel hissim, evet, Ukraynalıları silahlandırmalı, onları silahlandırmaya devam etmeli ve Putin’in savaş alanında maksimum kazanımlar elde etmesini önlemeliyiz. Ancak burada ne tür makul müzakere edilmiş bir çözüm olduğu konusunda çok ama çok düşünmemiz gerekiyor. Ve yakın vadede bir tane olmayabilir. Ancak Putin’in 20 yıl boyunca Ukrayna’yı işgal ettiği, Rusya ekonomisinin derinlere indiği ve kısa vadede ABD için stratejik faydalarının olduğu bir dünya, uzun vadede bu oldukça karanlık bir gelecek.
Lulu Garcia-Navarro: Gittiğimiz yere gitmek istiyorum ama Yara’yı getirmek istiyorum. Çünkü yaptırımların Rusya’yı gerçekten vurduğunu gördük. Ruble düştü. Rusya ekonomik olarak izole edilmiştir. Avrupa ülkeleri ve bu geceden itibaren Amerika Birleşik Devletleri üzerindeki ticari hava sahasına bile kapatılmış durumda. Bu, o ülkenin içinde bir bedel alıyor ve yaptırımlar her zaman en çok sıradan insanları vuruyor.
Yara Bayoumy: Evet, doğru Lulu. Şu ana kadar baktığımız şey, Batı’dan Putin’in savaş sandığını sıkıştıracağı düşüncesiyle Rusya ekonomisini tamamen sıkıştırmaya yönelik bu aşırı tepki. Ama gerçek şu ki, en çok insanları vuruyor.
Rus halkı artık bankalardan paraya ulaşamıyor. Dediğiniz gibi ticari hava sahası kapalı. Gidebilecekleri hiçbir yer yok. Rublenin değer kaybetmesi nedeniyle maaşları önemli ölçüde değer kaybetti.
Dün Başkan Biden’ın konuşmasını dinlerken not ettim, tabii ki ABD’nin Ukrayna halkının yanında nasıl durduğuna dair çokça konuşma yapıldı. özgürlük için verdikleri mücadele. Ama gerçekten Rus halkının hiçbirinden söz edilmedi, değil mi? Demek istediğim, mücadele Rus halkına karşı değil, Putin’in kendisine karşı. Bu mesajı gerçekten eve götürmek için orada kaçırılan bir fırsat olduğunu düşünüyorum, çünkü dediğimiz gibi, günün sonunda yaptırımlar en çok onları vuracak.
Lulu Garcia-Navarro: Fakat Rus halkının Putin’e karşı ayaklanmasını beklemek gerçekten ne kadar gerçekçi?
Yara Bayoumy: Rusya’nın çeşitli şehirlerinde çok sayıda protesto gördük. Ama aynı zamanda zor. Putin oradaki ortamı herhangi bir muhalefete tolerans göstermeyen bir ortam haline getirdi.
Aşırı baskılar var. Bunu yaşanan protestolarda da gördük. Ve elbette, medya alanı gerçekten sınırlıdır. Rusların yaklaşık yüzde 68’inin Putin’in yürütmekte olduğu “özel askeri operasyonu” desteklediğini söyleyen bu gerçekten ilginç devlet anketini okudum. Savaştan bahsetmiyor bile.
Bu, pek çok Rus’un şu anda faaliyet gösterdiği ortam türü hakkında bir fikir veriyor.
Lulu Garcia-Navarro: Elbette tüm bunların ötesinde, bu bahsettiğimiz bir nükleer güç. Bu üçünüz için. Rusya uzmanı ve Trump suçlama tanığı Fiona Hill, dedi ve burada özetliyorum, zaten 3. Dünya Savaşı’ndayız, henüz fark etmedik. Korkunç. Doğru? Tom, seninle başlayalım.
Thomas L. Friedman: Bunun ne anlama geldiğinden veya özellikle yararlı olduğundan emin değilim. Söyleyeceğim şey, Lulu, güçlü bir Putin’den daha tehlikeli olan tek bir şey var ve o da zayıf bir Putin – iplerin ucunda bir Putin. Ve hala umuyorum ve nükleer silahları etrafa saçacağından şüpheliyim. Ama burada ne yapacağı ve neyi açığa çıkarabileceği belli değil. Bu yüzden oldukça endişeliyim. Ama Üçüncü Dünya Savaşı – Ben henüz orada değilim.
Ross Douthat: Evet, tüm Soğuk Savaş’ın zaten 3. Dünya Savaşı olduğunu düşünmedikçe, bunun doğru terim olduğunu düşünmüyorum. Fiona Hill, I. Soğuk Savaş’ı unutmadı herhalde. Ama en azından, olup bitenler hakkında yorum yapan bazı insanlar Soğuk Savaş döneminde değildi. Ben de açıkçası çok gençtim — [gülüşmeler]
Thomas L. Friedman: Ben buralardaydım. [kahkahalar]
Ross Douthat: Doğru, Tom. Sadece Tom’un Soğuk Savaş gerçekliği hakkında konuşmasına izin verilir. Ancak gerçek şu ki, Soğuk Savaş’ta vekalet savaşları, askeri çatışmalar, Rusya’nın yakın çevresindeki devletlere bazen vahşice iradesini dayatmasıyla ilgili pek çok şey yaşandı. Ve tüm bunların, gerçek III.
Ve şimdi, bunlara sahip olmanın inanılmaz derecede önemli hale geldiği o dinamiğe geri döndük, bu tür keyfi çizgiler gibi uyguladığımız uzman oyununda görünen şeyler. Sanki Litvanya için kesinlikle savaşacağız. Ancak Ukrayna için müdahale etmeyeceğiz. Rusları öldüren insanları silahlandıracağız. Ama Rusları kendimiz öldürmekle tehdit eden hiçbir şey yapmayacağız.
Ancak tüm bu çizgi çizme, nükleer tırmanışın yönetimi için kesinlikle gerekliydi. Ve şu anda geri döndüğümüz şey bu. Ve evet, bence zaten 3. Dünya Savaşı’ndayız demek, olmamasının ne kadar önemli olduğunu gözden kaçırıyor.
Lulu Garcia-Navarro: Sanırım bu doğru. Ama muhtemel sonraki bölümler neler? Çünkü Baltık’ın işgal riski altında olabileceği veya Doğu Avrupa’nın bazı bölgelerinin belirli riskler görebileceği bir gelecek tasavvur edilebilir – Putin’in dayattığı bir enerji krizi. Metastaz yapabilir.
Ross Douthat: Tabii, ama Putin Baltık’ı işgal ederse, Baltıklarla, onların savunmasına geçmemizi gerektiren bir askeri ittifakımız var. Ve Putin bunu biliyor. Ve Rus genelkurmayı bunu biliyor. Putin’in etrafındaki insanlar bunu biliyor. Ve bu tür bir güvenilirlik – yine keyfi görünse de – geçmişte bu riskleri nasıl yönettiğimizdir.
Ve evet, gerçek şu ki, 1972’de aynı şekilde sorun olmayan siber savaş gibi şeyler var. Soğuk Savaş sırasındaki vekalet savaşları. Ancak bu süreç, milyonlarca insanın hayatta kalması için esastır. Ve idealizmin neyi başaracağına dair saf yanılsamalarla değil, büyük bir dikkatle yönlendirilmesi gerekiyor.
Lulu Garcia-Navarro: Yara, Tom ve Ross, bu çatışmanın daha da genişleyebileceği fikrine ikna olmamış görünüyorlar. Düşüncelerin nelerdir?
Yara Bayoumy: Ross’un bahsettiği Soğuk Savaş gibi birkaç şeye işaret etmek gerekirse: Bahsettiğimiz şey, sizin de söylediğiniz gibi bu Soğuk Savaşın bir dünya savaşına dönüşmesini engelleyen bu kadar çok korkuluğun varlığından bahsediyordu. Ve şu anda bu korkuluklardan çok fazla yok, bu ister silah kontrol anlaşmaları olsun, isterse Soğuk Savaş sırasında birçok insanın büyüdüğü kültürel farkındalık olsun.
Ve dediğiniz gibi, Sovyetlerin ve Amerikalıların, potansiyel olarak feci bir duruma yol açabilecek herhangi bir durumu gerçekten denemek ve önlemek için nasıl birlikte çalıştıkları arasında çok fazla özen vardı. Bu istiladan önce bile, pilotlar arasında çok yakından vızıldayan Amerikan ve Rus olaylarının bir örneğini gördük. Bunlar, şu anda tahmin bile edemediğimiz sonuçlara yol açabilecek olaylardır.
Başkan Volodymyr Zelensky’nin uçuşa yasak bölge çağrısı yapmasının bir nedeni, tam olarak, doğrudan çatışmanın olduğu veya doğrudan çatışma potansiyelinin olduğu bir duruma girmek istememeleridir.
Yani ben de Üçüncü Dünya Savaşı’nda olduğumu düşünmüyorum. Ama bunun çok hızlı bir şekilde yanlış gidebileceğini görmek benim için belki daha kolay ve takip ettiğimiz bu hesaplanmış şekilde değil, ilerleyebileceğini düşünüyoruz.
Lulu Garcia-Navarro: Bu gerilimi azaltmanın yolları hakkında konuşmak istiyorum. Çünkü daha da kötüye gidebilecek potansiyel yolları görebiliyoruz. Ama Tom, belki bir çıkış yolu sağlayacak farklı senaryolar hakkında yazdın. Bana bunun nasıl olduğunu anlatabilir misin?
Thomas L. Friedman: En olası iki senaryo – ve biri diğerinden çok daha olasıdır – ilki, kirli bir uzlaşma veya hoş olmayan bir uzlaşmadır. Temelde Ukrayna’nın Rusya ile yaptığı görüşmeler yoluyla, Ukraynalılar temelde Rusya’nın halihazırda ele geçirdiği Doğu bölgelerine sahip olabileceği ve Ukrayna’nın NATO’ya katılmayacağına dair kategorik bir açıklama yapacağı konusunda hemfikir. Karşılığında da Rus birlikleri gidecek ve Batı yaptırımları kaldırılacak.
Şimdi Ukrayna tarafından önereceğim, onlar da bundan bir çeşit ödeme isteyecekler ya da bir şekilde yeniden inşa etmek isteyecekler. Zaten büyük hasar verildi. Öyleyse neden bu kadar tatsız bir uzlaşmaya varabiliriz? Ukrayna açısından bakıldığında, Rusya kelimenin tam anlamıyla en büyük şehirlerini ve altyapılarını yok edebilir. Korkunç zarar verebilir.
Ve şu anda Rusya dışında hiçbir büyük gücün bu tür bir savaşa dahil olmak istemediği mevcut küresel ortamda bunu yeniden inşa etmek için birisine para vermek. Kazandıkları tek şey bir fatura çünkü Ukrayna’nın bunu yapması için çok fazla teşvik olacak.
Ve Putin’in bakış açısından kesinlikle görebiliyorum, bu yaptırımlar ısırmaya devam ederken, sonuç olarak Ruslar hiperenflasyon yaşarken ve BP gibi şirketler, “Aslında petrol anlaşmamızdan çıkıyoruz. Bunlar, Putin için uzun vadeli etkileri olabilecek şeyler. Bu yüzden bunun olası bir senaryo olduğunu bilmiyorum. Ama muhtemelen en olası senaryo, bundan bir çıkış yolu bulacakları.
İkinci en olası senaryoyu söyleyebilirim, pek olası değil, uzun bir ihtimal, Putin’in en üst düzey askeri istihbarat yetkililerinin birçoğunun, konuştuğumuz gibi, bir yerlerde bir su soğutucusunda her birine şunu söylemesi. diğer hepsinin düşündüğü şey, “Ne oluyor? Bu adam – rocker’ından çıkmış.”
Lulu Garcia-Navarro: “Ne oluyor” dediklerini sanmıyorum.
Thomas L. Friedman: Evet, bunun Rusça versiyonu ne olursa olsun — bazı alternatifler düşünebilirim ama bu bir aile şovu… — ve temel olarak şunu söylüyoruz: Ukrayna’da değil, Sevgili Lider ile Kremlin’de bir müdahalede bulunmak. Bence çok zor olacak. Putin, kendisini birden fazla güvenlik katmanıyla kuşattı.
Ancak bunun bir boyutu, Rus devletinin halk ayaklanmalarını bastırma yeteneğinin güçlü olduğu doğru. Ama sen asla bilemezsin. Bir şeyler olduğunda, insanlar korku duygularını kaybederse, asla bilemezsiniz. Eve daha fazla ceset torbası geldikçe, Rus anneleri dışarı çıkarıyorsunuz. Putin hakkında kesin olarak bildiğimiz bir şey var: Diğer diktatörler gibi durmadan anket yapıyor çünkü ne kadar gayri meşru olduğunu biliyor. Ve o anketleri okuyacak.
Uzak atış senaryosu, biri devreye girer ve onu dışarı çıkarır ve farklı bir Rusya elde edersiniz. Ama diğeri kirli bir uzlaşmadır. Ve üçüncüsü, korkunç olacak sonsuz bir savaş.
Lulu Garcia-Navarro: Ross, bunu da yazdın.
Ross Douthat: Tom’un listelediği bu üç senaryo, bugün “Ukrayna’da Bir Oyun Sonu Aramak” sütununda sahip olduğum senaryolardır; bakıyoruz. Sanırım biraz endişelendiğim şey, herkesin artık kendini fazla adamış olması. Putin, “NATO’nun genişlemesini istemiyoruz” anlatısından “Ukrayna gerçek bir ülke değil ve temelde ait olduğu daha geniş, daha büyük Rusya ile yeniden birleştirilmelidir” anlatısına geçti.
Dolayısıyla bu ikinci anlatıdan ilk, daha mantıklı olan “Arka bahçemde NATO istemiyorum” anlatısına tırmanması gerekiyor. Ancak daha sonra birçok Batı medyası, bunun esasen Hitler düzeyinde bir saldırganlık olduğu, zaten 3. Ve bence şu anda Batı medyasında, kablolu yayınlarda, sosyal medyada ve benzerlerinde en azından bir hava var, eğer o izleyiciye Tom’un tarif ettiği türden kirli bir anlaşmayı sunarsanız, bu fikir üzerinde muazzam bir öfke olurdu. Böyle bir saldırganlık savaşından sonra Rusya’ya her şeyi tanıyabilirsiniz.
Bu, temelde, sanırım Ukraynalıların önemli aktörler haline geldiği anlamına geliyor. Kirli bir anlaşmada, ülkelerini yıkımdan kurtarmak için temel olarak sosyal yardım ve dayanışmadan, Avrupa Birliği’ne hızlı üyelikten, bu tür kazandıkları şeylerden vazgeçmek zorunda kalacaklar. Ve bunun yapmaya istekli oldukları bir takas olduğunu varsayıyorum. Ama her iki tarafın da bu kirli anlaşmayı bir olasılık haline getirmek için ne yapmaya istekli olduğuna dair bir sürü sorum var.
Lulu Garcia-Navarro: Yara, Ross’a göre, Ukrayna bilgi savaşını birçok yönden kazandı, değil mi? Yani, “Saturday Night Live” programında Ukrayna marşı söylüyorlardı. Ama bu Batılı hükümetler için bir maliyet getirmiyor mu? Olanları izleyen veya çok yatırım yapan vatandaşlar oturup Ukrayna’nın vahşice boyun eğdirildiğini ve bundan kurtulmak için kirli bir anlaşmanın yapıldığını mı görecek?
Yara Bayoumy: Pek çok Ukraynalının gerçekten sosyal medyaya nasıl yöneldiğini görmek olsun, genç Ukraynalılar olsun, bu bilgi savaşının oynandığını görmek açıkçası ilginçti. hepsi nasıl – ülkelerini savunmak için her şeyi yapacaklar.
Ve bence bu bir şekilde sinir bozucu oldu ve daha önce gerçekten gördüğümüzden emin olmadığım pek çok Batılı izleyiciye hitap etti. Bu çok güçlü. Ancak bununla ilgili birkaç senaryo hakkında da endişeleniyorum, ki bu, Başkan Zelensky’nin kendisi de dahil olmak üzere, Ukrayna’nın savunması için savaşmak üzere yabancıların gelmesine yönelik bu cesaretlendirmeyi görüyor.
Ve beni en çok endişelendiren şey, ABD ve Batı’nın, şu anda gördüğümüz gibi, Ukrayna’nın savunmasını çok güçlü bir şekilde taahhüt ettiği bir duruma geliyoruz. Ama sonunda – yine, hem Ukrayna Ordusu hem de Rus Ordusu arasındaki eşit olmayan ateş gücü ve yetenekler nedeniyle – bu, gerilla savaşı gibi uzun süreli bir kuşatma haline geliyor.
Bence artık uzun süreli bir isyan savaşının nasıl görüneceği konusunda çok fazla endişe ve endişe var. Ve bu benim için gerçekten bir kabus senaryosu.
Thomas L. Friedman: Lulu, sadece bir şey söyleyebilir miyim? [Dışişleri Bakanı James A. Baker]’ı takip ettiğim 1990’lara kadar Ukrayna’yı ziyaret ettim ve bugün de Tayvan’ı da ziyaret ettim. 80’lerin sonlarında ve 90’ların başlarında ilk ziyaret edebildiğimden beri ikisi de çok şaşırtıcı şekillerde değişti. İkisi için de değişmeyen tek bir şey var, o da coğrafyaları.
Her ikisi de çok güçlü, çok daha büyük ve potansiyel olarak tehlikeli komşuların yanında yaşayan nispeten küçük devletlerdir. Ukraynalıları bu mücadelede yüzde 100 destekliyorum. Ama son Ukraynalıya kadar savaşmaya ve marşı söylemeye hazır olduğumuz bir aşamaya girdiğimizden endişeleniyorum ve bu harika bir şey. Ama günün sonunda, bir ülkeyi ezdiğinizde veya bir ülke bir savaşta ezildiğinde ve bu kadar çok mülteciyi dışarı saçtığında – ve bunu Lübnan’da yaşadım – tekrar bir araya getirmek gerçekten çok zor.
Lulu Garcia-Navarro: Ross, Tom’un Tayvan’ı gündeme getirmesine sevindim çünkü aklımda olan bir şey var: Bu, otoriterlik ile otoriterlik arasındaki bu büyük kavganın bir tür açılış salvosu mu? demokrasi? Veya bunun nasıl gittiğine bağlı olarak, bu dünyayı daha güvenli bir yer haline getirebilir mi? Korkmuş bir Rusya, Çin’e ve diğerlerine, ihlal ettikleri takdirde cezaların sakat kalacağına dair bir sinyal gönderir. Yoksa bu, Çin’i Tayvan’a karşı cesaretlendirebilir mi?
Ross Douthat: Demek istediğim, kısa vadede, savaşın önümüzdeki birkaç haftasında bilinmeyen olaylara bağlı olarak, bu çatışma ABD’ye birkaç önemli şekilde yardımcı oldu. Bu, uzun vadede küresel istikrar için elverişli olabilir.
Avrupalı müttefiklerimize, büyük bir orduya ihtiyaç duymak, gazınızı pompaladığınız büyük tehditkar otoriter ülkeden biraz enerji bağımsızlığına sahip olmak istemek gibi eski moda sorunları üstlenmeleri gerekebileceğini göstererek bize yardımcı oldu. – bu şeyleri daha ciddiye almaları gerekiyor. Ve bunları ne kadar ciddiye alırlarsa, Amerika Birleşik Devletleri’nin bir şekilde yeniden ayarlama yapması ve bizim Barack Obama döneminde başlamamız gereken ünlü Asya eksenini bitirmesi o kadar kolay oluyor.
Ve sonra aynı şekilde, en azından bu ilk birkaç haftada Çin, Putin’in Ukrayna’yı boyunduruk altına alma mücadelelerine bakmalı ve Tayvan’ın işgalinde benzer zorlukların potansiyelini kabul etmeli ve bu da tamamen bir savaş gerektirecektir. farklı askeri kurulum. Yani bu iki yolla, tam olarak iyimser bir durum değil, en azından küresel istikrar için bundan bir miktar iyiliğin çıkacağına dair belli belirsiz bir umut verici durum yaratabileceğinizi düşünüyorum.
İnsanların demokrasiye karşı otoriterliğe acele ettiği kaçınılmaz çerçeveyi biraz geriye itmek istiyorum. Bakın, Rusya Çin ile bir tür derin karışıklığa ne kadar çok itilirse, bir tür Pekin-Moskova eksenine sahip olursanız, çerçeveleme o kadar kaçınılmaz hale gelir. Ancak ideolojik temelli siyasetten ziyade çıkar temelli siyasetin hala her şeyi etkilemesinin birçok yolu var.
Yani örneğin Erdoğan döneminde çok daha otoriter bir ülke haline gelen Türkiye, Rusya’ya karşı çok agresif davranıyor. Türkiye ile Rusya arasında herhangi bir otoriterlik ekseni yok. Bu arada daha demokratik olan Hindistan, Rusya’nın peşine düşme konusunda daha tereddütlü. Ve listeye devam edebilirsin. Ama temelde dünyanın ideolojik olduğu kadar çıkar temelli hizalamalar üzerinde de çalıştığı pek çok yol var, şu anda bile.
Lulu Garcia-Navarro: Bence bu bizi Biden’a getiriyor. Birliğin Durumu sırasında Ukrayna Kongresi’nde her iki taraftan da birleşik bir cephe aldı. Bunun ona, Batı’ya, gelecek günlerde ve haftalarda, eğer mümkünse, nasıl yardımı olur?
Thomas L. Friedman: Biden’ın hem Amerika’yı hem de NATO ittifakını ve küresel dünyayı burada toplamak konusunda iyi bir iş çıkardığını düşünüyorum. Bence bu çok önemliydi. Ve eminim ki bundan politik olarak faydalanacaktır. Ama benim için Lulu, her şeyi yönlendiren şey, Ukrayna’da sahada olanlardır. Ve eğer Ukraynalılar bu aşırı bağlantılı anda, bir veya iki hafta daha dayanabilir ve Ruslara zayiat vermeye devam edebilirlerse, her şeyi yönlendiren şey bu olacak ve her türlü olasılığı ortaya çıkaracaktır.
Yara Bayoumy: Biden’ın mesajlaşmasında bu çatışmaya doğru bir değişiklik gördüğümüzü düşünüyorum, sonra çok kasıtlı olarak Amerikalılara hitap etmeye ve bir tür iletişim kurmaya çalışmaya yöneldik. Bunun, özellikle artan enerji fiyatları açısından, birçok Amerikalı için de bir endişe kaynağı olduğunu düşündüğüm maliyetler anlamına geliyor. Ve gördüğümüz gibi, Afganistan’dan çekildikten sonra, tüm bunlar ABD’nin artık savaş işinde olmadığı hakkında konuşuyor.
Biden’ın bu senaryoyla karşı karşıya kalması, artık yurt içine muhtemelen istediği kadar odaklanamayacağı ve şu anda bu krize çok dikkat etmesi gerektiği anlamına geliyordu. Ancak kaçınılmaz olarak evde de yansımaları olacaktır. Ve bence Biden’ın da gerçekten dikkatli olduğu ve davayı ortaya koymaya çalıştığı ve ABD’nin Rusya’nın saldırganlığına karşı dik durması arasındaki bu çok ince çizgiyi aşmaya çalıştığı ve aynı zamanda bunun neden önemli olduğunu ve Amerikalılar için neden önemli olduğunu çok net bir şekilde belirttiğini düşünüyorum. bu kaçınılmaz maliyetlerden bazıları.
Ross Douthat: Biden’ın şu ana kadar iyi bir iş çıkardığını düşünüyorum. Bence yönetimi, bir haftalık savaş bağlamında liderlik rolü üstlenmek açısından iyi bir iş çıkardı, aynı zamanda çılgın fikirlere sıçramamak açısından Avrupalıların çıkarları ve kendi çıkarları için yapmaları gerektiği gibi liderliği almasına izin verdi. Ukraynalıları gerçekten desteklerken uçuşa yasak bölge gibi. Bunun Biden’a uzun vadede siyasi olarak ne kadar yardımcı olacağını bilmiyorum, bunların hiçbiri.
En olası iki senaryo, Ukrayna’daki ezici işgal ve savaştır. Bu Biden’a siyasi olarak yardımcı olmuyor. Ama sonra, bahsettiğimiz kirli anlaşmanın, muhtemelen gerekli olduğunu düşündüğüm bir versiyonunu yaptığımız, o zaman Cumhuriyetçilerin 2024’te Biden’a karşı yarıştığı, “Neden bu anlaşmayı ABD’yle kesti? kötü saldırgan Putin?”
Aslında, Donald Trump’ı hayal edebiliyorum – nihai senaryo 2024’te, Donald Trump, Joe Biden’a karşı Biden’ın kahraman Zelensky’ye nasıl ihanet ettiğini ve onu nasıl kandırdığını anlatıyor. Trump’ın daha sert davranacağı şeytani Vladimir Putin ile bir anlaşma. Bu tür delice bir geri dönüşün gerçekleştiğini tamamen hayal edebiliyorum. Yani tüm bunlar, Biden yönetimi genel olarak iyi bir iş çıkarabilir ve bu yeterince zor bir sorundur ve bunun için herhangi bir siyasi ödül olmayabilir.
Lulu Garcia-Navarro, bir Times Opinion podcast sunucusudur. Thomas L. Friedman ve Ross Douthat, Times köşe yazarlarıdır. Yara Bayoumy, Opinion’un dünya ve ulusal güvenlik editörüdür.
The Times, editöre gönderilen çeşitli mektupları yayınlamaya kararlıdır. Bu veya makalelerimizden herhangi biri hakkında ne düşündüğünüzü duymak isteriz. İşte bazı ipuçları . Ve işte e-postamız: [email protected] .
Facebook , Twitter (@NYTopinion) The New York Times Görüş bölümünü takip edin ) ve Instagram .
Times Opinion ses kaydı Lulu Garcia-Navarro ve Alison Bruzek tarafından yapılmıştır. Kate Sinclair, Adrian Rivera, Rose Adams ve Kristin Lin tarafından gerçek kontrol. Kristina Samulewski tarafından editoryal destek. Isaac Jones ve Carole Sabouraud’un orijinal müziği. Isaac Jones tarafından Karıştırma. Shannon Busta’nın izleyici stratejisi. Yönetici yapımcımız Irene Noguchi. Kaari Pitkin, Lauren Kelley ve Patrick Healy’ye özel teşekkürler.