Rus birlikleri Perşembe günü Ukrayna’yı işgal ederek başkent Kiev de dahil olmak üzere bir düzineden fazla büyük şehir ve kasabaya saldırdı. Saldırılar, on yıllardır Avrupa’daki ilk büyük kara savaşını başlattı. Başkan Biden, Rusya’ya karşı, büyük Rus bankalarının ve “yolsuz milyarderlerin” ABD mali sistemine erişiminin engellenmesinin yanı sıra NATO’nun doğu kanadına asker konuşlandırılması da dahil olmak üzere sert yaptırımlar ilan ederken, “Bu saldırganlık cevapsız kalamaz” dedi. Times Opinion yazarları Farah Stockman, Frank Bruni ve Ross Douthat, Times Opinion podcast sunucusu Lulu Garcia-Navarro ile neler olacağını tartışıyorlar.
Dört Kez Fikir Yazarı Rusya’nın Ukrayna’ya Saldırısını Analiz Ediyor: ‘Dünya Bir Gecede Değişti’
Bir yuvarlak masa tartışması Ukrayna’daki son gelişmeler hakkında.
Aşağıdaki konuşma anlaşılır olması için düzenlendi.
Lulu Garcia-Navarro: Rus kuvvetleri Ukrayna’ya akıyor. Rusya Devlet Başkanı Vladimir Putin, müdahale etmeye çalışan herhangi bir ülkenin “hiç görmediğiniz sonuçlar” yaratacağı konusunda uyarıyor. Bu, Rusya’nın nükleer cephaneliğini hatırlatıyor. Ukrayna ordusu ülkeyi savunmak için seferber oldu. Sivillerin sığınakları sular altında bırakması veya tıkanmış yollardan kaçmaya çalışması nedeniyle Ukrayna’nın büyük şehirlerinde kaos sahneleri yaşandı. Ve Belçika başbakanı bu Avrupa’nın İkinci Dünya Savaşı’ndan bu yana en karanlık saati olarak nitelendiriyor.
Avrupalı liderler kendi kıtalarında bu çatışmayı başlattığı için Rusya’yı cezalandırma sözü verirken, şimdi ne olacak? Bu son derece önemli bir sonuçtur. Bence dünyanın bir gecede değiştiğini söylemek hafife alınacak bir ifade değil.
Farah Stockman: Amerikalıların bunun sonuçlarına hazır olmadığından gerçekten endişeleniyorum. Karşı karşıya kalacağımız şey, dünyanın Doğu ve Batı arasında giderek artan çatallanmasıdır. Ve şimdi Amerika Birleşik Devletleri ve Avrupa’nın nasıl gerçekten harekete geçeceğini gerçekten düşünmesinin zamanı geldi, değil mi? Bunu bir anlam ifade etmeliyiz. Bu zamanda anlamlı bir şekilde ayağa kalkmalıyız. Ve korkarım ki birçok Amerikalı birbiriyle kavga ediyor. Ve yapacak çok işimiz var.
Garcia-Navarro: Ross, Farah bunun Doğu ile Batı arasında bir kavga olduğunu düşünüyor. Aynı şekilde mi görüyorsun?
Ross Douthat: Demek istediğim, bunun inanılmaz derecede önemli ve şaşırtıcı bir an olduğuna kesinlikle katılıyorum. İşgalin canlı bir olasılık olduğu, Putin ve Rus hükümetinin bunu bir senaryo olarak ciddiye aldığı bir süredir açıktı. Ancak bu, açıkça Amerika Birleşik Devletleri ve Batı dünyası için dramatik sonuçların yanı sıra Rusya için de dramatik sonuçları olan gerçekten, gerçekten radikal bir harekettir.
Putin’in oynadığı muazzam bir kumar. Ve bence burada kısa vadeli ve uzun vadeli sorular var.
Kısa vadede şu soru var: Ukrayna için kendimiz savaşmayacağız. Bu bir süredir açıktı. Dürüst olmak gerekirse, Ukrayna’ya karşı bir şekilde başarısız bir stratejimiz olduğunu düşünüyorum ve bu onu doruk noktasına getirdi. Ancak bir yanıt vermemiz gerekiyor ve acil yanıtın ne olduğu, yaptırımlarla ne kadar ileri gidebileceğiniz, Avrupa ülkelerinin ne yapmaya istekli olacağı ve herkesin benzin pompasında ne tür bir acıya katlanmak isteyeceği gibi sorular var. özel.
Ancak daha uzun vadede bu, savunma duruşlarını ve enerji politikalarını önemli ölçüde NATO ve Avrupa Birliği için yeniden yönlendirecek ve bu da yine NATO ve Avrupa Birliği için iyi olmayacaktır. Rusya. Avrupa’da daha önce görmediğimiz bir ölçekte enerji bağımsızlığı için bir tür sürekli baskı olacak. Doğu’da NATO güçlerinin yeniden düzenlenmesi olacak. Finlandiya ve İsveç’in NATO’ya katılması mümkün. Bütün bunlar – bence bu uzun vadeli tepkiler, nihayetinde bugün yaptırımlarla ilgili aldığımız kararlardan daha önemli olacak. Ama açıkçası, bu kararlar şu anda acil ve gerekli olanlardır.
Garcia-Navarro: Tamam, dikkate alınması gereken çok şey var. Ama temelde baktığımız şey, İkinci Dünya Savaşı sonrası fikir birliğinin bir tür yeniden düzenlenmesidir. Böyle mi görüyorsun, Frank?
Frank Bruni: Evet, kesinlikle. Hem Farah’ı hem de Ross’u dinlerken, hepimizin hissettiği bu inançsızlık duygusu beni çok etkiledi. Ve hissediyorum. Etrafımda görüyorum. Farah, Amerikalıların buna hazır olmadığını söyledi. Bence kesinlikle haklı. Ross buna “şaşırtıcı” dedi. Bence bu kesinlikle doğru. Bu, 20. yüzyıldan bir sayfa gibi geliyor. Ve işte 21. yüzyıldayız. Ve çevremdeki herkeste, dünyanın, bizim bunu bir şekilde geride bıraktığımız, Avrupa’daki savaşın görmeyeceğimiz bir şey olduğu duygusu beni şaşırttı.
Ve buna hazır olduğumuzu düşünmüyorum. Bence insanlar bunu nasıl işleyeceklerini bilmiyorlar. Henüz korku ve terör noktasına geldiklerini bile sanmıyorum çünkü hala o şok durumundalar. Ayrıca Ross’un söylediği bir şeyi takip etmek istedim. Putin’in burada aldığı inanılmaz riskten bahsetti. Bence insanlar bundan bahsettiğinde, genellikle onun uluslararası alanda aldığı riski düşünüyorlar. Ama içeride de çok büyük, çok büyük bir risk aldı. Rus halkı bunu ekonomisinde ciddi bir şekilde hissedecek. Kaybedilen hayatlar açısından bunu hissedecekler. Ve bahse giriyor – ve bu büyüleyici ve ürkütücü – bu kudret esnemesinin ve ulusal gururun ateşlenmesinin bir şekilde tüm bunları aşacağına ve telafi edeceğine bahse giriyor. Bunun böyle olduğunu bildiğimizi bilmiyorum.
Garcia-Navarro: Farah, bu hareketin cüretkarlığı Putin’in planları hakkında ne söylüyor?
Stokçu: Bakın, Putin 2014’ten beri Ukrayna’dan lokma alıyor. Ve Ukrayna’dan önce Gürcistan vardı. Bu yüzden inanmamış olabiliriz, ama orada yaşayan ve neler olduğunu gören insanlar var. Bu yüzden onu durduracak hiçbir şeyi olmadığını düşünüyorum. Demokratik olarak seçilmiş bir kongreye karşı sorumlu değildir. Muhalefeti yok. En büyük muhalefeti hapiste. Peki onu bunu yapmaktan alıkoyan ne?
Birçok insan bunun onun kişisel bir takıntısı olduğunu düşünür. Ukrayna ile kişisel bir takıntısı var. Onun için tarihi bir anlamı var. Ama aynı zamanda bunu daha büyük bir mesele olarak görüyorum. Ukrayna’dan daha büyük çünkü son 20 yıldır izliyor, bilmiyorum, 20 yıldır – aklında Amerika Birleşik Devletleri’nin böyle şeyler yapmasını izliyor. Libya’da yaptıklarımızdan nefret etti. Öfkeliydi. Irak savaşı işgalinden nefret ediyordu. Gücümüzü etrafa saçtığımızı ve buna uluslararası hukuk dediğimizi görüyor.
Ve bence o sadece “o oyunu ben de oynayabilirim” diyor. Ve bu gerçekten ABD’ye artık tek süper güç olmadığını söylemek ve zayıf olduğumuzu göstermekle ilgili. Bundan önce Pekin’e gitti ve temelde Başkan Xi’den Çin’in bir şekilde onları ekonomik anlaşmalarla destekleyeceği ve böylece belki bir süre Avrupa’sız yaşayabilmeleri için bir tür anlaşma aldı. Bütün bunların nereye gittiği konusunda endişeleniyorum.
Garcia-Navarro: Putin bunu istiyor, çünkü Sovyetler Birliği düştükten sonra olanları büyük bir hata olarak görüyor. Ukrayna’ya saplanıp kalmasının nedenlerinden biri de bu.
Douthat: Farah’ın anlatmak istediği ironi, elbette, Amerika Birleşik Devletleri’nin 10 veya 15 yıl önce kendi konumundan daha güçlü olarak yaptığı müdahalelerin çoğunun, çok kötü bir şekilde sona erdi, tabii ki en son örnek Afganistan’dı. Irak savaşı tam olarak Amerikan başarısının sterlin bir hikayesi değildi. Libya müdahalesi o ülkeyi bugüne kadar aralıksız devam eden bir iç savaş durumuna soktu.
Yani uzun bir süre Putin, Amerika’ya bu tek taraflı müdahaleler, Amerikan kudretinin sembolleri yüzünden kızgın değildi. Ayrıca nasıl kötü gittiklerine, nasıl çalışmadıklarına, Amerika’nın nasıl pervasız ve yıkıcı olduğuna ve her şeyi paramparça edip parçalara ayırdığına dair bu tür makul eleştirileri vardı. Ve bir noktada, görünüşe göre Rusya için neyin mümkün olduğuna dair kendi vizyonunda, ABD eleştirisinin o kısmını terk etti ya da Ukrayna’nın kültürel olarak Rusya’ya yeterince yakın ve kendi devlet kapasitesinde yeterince zayıf olduğu fikrine sahip. orada, Amerika’nın ulus inşası ve benzeri tüm çabalarının kötü bir şekilde sonuçlandığı şekilde fethedebilir.
Ancak Amerika’nın pervasız ve yıkıcı olduğunu ve savaşlarının başarabileceğimizi söylemekte başarısız olduğunu söylemekten gerçek bir kayma var. George W. Bush’un Irak’ta yapamadığını biz yapabiliriz. Ukrayna’yı bir çırpıda fethedebilir ve onları kendi imparatorluğumuza yeniden entegre edebiliriz. Ayırt edici olan şey bu – ve daha önce yaptıklarına göre de ayırt edici. Parça parça aldığı ve Ukrayna, Gürcistan, Moldova ve başka yerlerde donmuş çatışmalar yarattığı doğru.
Garcia-Navarro: Ve Suriye.
Douthat: Ve Suriye. Ancak bunların tümü, genellikle sempatik nüfusa sahip bölgelerde, bir şeyler ters giderse geri çekilebileceğiniz sınırlı çabalardı. Ve ölçek sadece farklı. Kumar sadece burada farklıdır.
Garcia-Navarro: Frank, bunun bir işgal olup olmayacağını henüz bilmiyoruz ama bana göre niyetin Zelensky’yi devirmek ve bir şekilde “ geri kazanın” Ukrayna.
Bruni: Gerçekten de öyle. Ve son birkaç gün ve hafta boyunca atılan her adımda, işler insanların korktuğunun ötesine geçti. Şu anda sadece Rusya’ya en yakın bölgelerde değil, Ukrayna genelinde patlamalar ve saldırılarla ilgili raporları görüyor ve okuyoruz.
Ross’un söylediği bir şeyi takip etmek istedim çünkü ilginç olduğunu düşünüyorum. Putin ve Rusya’nın şu anda yaptığı şeyi yapmasıyla, çarpıcı olduğunu düşündüğüm bazı yabancı talihsizliklerimiz arasında bir fark var ve bunun, bu yere nasıl geldiğimizle çok ilgisi var. Rusların aldığı bilgiler ve onlara anlatılan hikaye üzerinde çok daha fazla kontrolü var. Yabancı maceralarımız talihsizliklere dönüştüğünde, olmayacağımızdan emin olduğumuz noktalara geldiğimizde ve her şey ters gittiğinde, biz Amerikalılar bu bilgiyi alırız. Bizler özgür basının yararlanıcılarıyız. Bence Ruslar için, tüm bunlar hakkında ne düşünüyorlarsa, gerçeğin çok seçici ve çarpık bir versiyonu tarafından güçlü bir şekilde renklendiriliyor. Ve bunun ileriye dönük olarak geçerli olacağını düşünüyorum ve bu, burada herhangi bir çözüme ulaşmak açısından gerçek bir sorun.
Garcia-Navarro: Farah, Ukrayna’nın bölgede neyi sembolize ettiğine baktığınızda bazı Ruslar için Ukrayna umudu temsil ediyor. Ukrayna, 2014 yılında Rus yanlısı otokratını devirerek demokrasisini güçlendirdi. Ve bölgedeki otokratik ülkelerde yaşayanlar için Ukrayna devrimi, potansiyel olarak farklı bir yol olabileceğinin sinyallerini verdi. Ve bu umut artık kırıldı. Temel olarak, burada verilen mesaj, kendi kaderini tayin hakkına müsamaha gösterilmeyecektir.
Stockman: Bence bu doğru. Bu konuda çok endişelendim çünkü öylece Ukrayna’yı alıp başka bir yere taşıyamazsınız. Rusya ile sınır komşusudur. Rusya, ya politikacılarını satın alarak ya da Rusya yanlısı propaganda TV kanallarına sahip olarak Ukrayna’da olup bitenleri etkileme yeteneğine her zaman sahip olacaktı. Ve temelde bu asker birikimini tetikleyen şey, Rus yanlısı TV kanallarının kapatılmasıydı.
Bence Putin, siyasetini etkileyerek Ukrayna’yı elinde tutamayacağına karar verdi, bu yüzden askeri bir istilaya gidecek. Ne olursa olsun Ukrayna’yı alacak. Böyle düşünüyor ve haklı olabilir. Asıl endişe bu. Zelensky’yi nasıl koruyabileceğimizi merak ediyorum. Tüm Ukrayna hükümetini tutuklayıp sonsuza kadar hapse atarlarsa ne yapacağız? Putin bu konuda iyi. Bunu Rusya’ya yaptı. Bunu nasıl yapacağını biliyor.
Her zaman, Rusya’dan tamamen kopabilecekleri ve Putin’in dev ordusuyla neler yapabileceğini düşünmek zorunda kalmayacakları konusunda onlara biraz yanlış umut veriyor olabileceğimizden endişe etmişimdir. Galiba biraz gerçekçiyim ama Ukrayna halkının böyle bir şeye sahip olduğunu düşünüyorum – kendi yollarını seçmeyi hak ediyorlar. Ve uğruna savaştıkları demokrasiyi hak ediyorlar. Ama her zaman o çok güçlü komşuyla uğraşmak zorunda kalacaklar. Ve Zelensky’yi koruyamayacağımızdan endişeleniyorum. Şu an planın ne olduğunu bilmiyorum.
Putin’i bunu yaptığı için nasıl cezalandıracağımıza gelince, bizim de ciddi bir acı çekmemiz gerekecek. Almanya’nın doğalgazının yüzde ellisi Rusya’dan geliyor, değil mi? Londra yıllardır Rus parasıyla yuvarlanıyor. Dolayısıyla Avrupa Putin’i durdurmak istiyorsa, gerçekten zor yollarla soğuk hindiye gitmemiz gerekecek. Ve Avrupalılar için de zor olacaklar. Bu berbat bir durum olacak, insanların “Putin’i bırakmak zorunda kalacağız” demesi gerekecek. Bağımlısı olduğumuz Rus gazını ve petrolünü bırakmamız gerekecek. Ve umarım buna hazırızdır.
Garcia-Navarro: Ross, bu Avrupa ve Ukrayna’nın ittifak kurma fikriyle flört edebilecekleri büyük bir yanlış hesap mıydı? Zelensky, Ukrayna’nın NATO’ya katılmak istediğini açıkça söylemişti. Ve Farah, muhtemelen tüm bunların, buna yol açan ciddi bir yanlış hesaplama olduğuna inanıyor.
Douthat: Bunun ciddi bir yanlış hesap olduğunu düşünüyorum. Bence, bazı açılardan anlaşılabilir bir adım, çünkü Putin’in attığı adımlar o kadar olağanüstü ve kendisi ve rejimi için risklerle dolu ki, her zaman kendinize, onun Ukrayna sınırlarını bir şekilde seçmeye devam edeceğini söyleyebilirsiniz, ancak buna gelmezdi.
Ancak son birkaç haftaya kadar bile, ABD’nin – ki tüm istihbarat başarısızlıklarımıza rağmen, Rusların neyin peşinde olduğu konusunda oldukça iyi istihbarata sahip olduğu görülüyor – çok garip bir dinamik vardı. uyarıları veriyor, gerçekten oluyor. Ruslar gerçekten işgal etmeyi planlıyorlar. Ve Ukrayna hükümeti, ah, paniği ekmeyi bırakın ve bir istilanın yakın olduğunu düşünmüyoruz diyecek. Bence çok idealist nedenlerle, bazı Ukraynalı milliyetçiler, Putin’in asla böyle hareket etmeyeceği veya aşırı bir olayda Batı’nın her zamankinden daha fazla yardımına geleceği fikrine kendilerini ikna ettiler, oldukça makul ve makul.
Ayrıca, Putin’in burada karar verme sürecini ne ölçüde yönlendirdiği sorusu da var, değil mi? NATO mu? Ukrayna-Rus bağlantısı hakkındaki mistik fikri ve Ukrayna’yı Rusya’dan ayıramayacağınız fikri mi? Rus yanlısı partilere yönelik baskılar ve Ukrayna’da Rusça dil eğitimi ve benzeri şeyler mi? Muhtemelen, bunların hepsi bir düzeyde. Ama bu provokatif adım olmasaydı, bu hale gelmezdi kesin diyemezsiniz.
Ancak açık olan şu ki, Amerika Birleşik Devletleri ve Batı’nın genel olarak Ukrayna’ya yönelik politikası, Putin’i caydırmayacak bir ölçekte oraya yatırım yapabileceğimiz duygusuna bağlıydı. Putin’i yıldırmayacağını biliyorduk ama yine de her şey yoluna girecekti. Ve şimdi, savunamayacağımız ve yıkılma tehlikesiyle karşı karşıya olan bir hükümete büyük yatırımlar yaptığımıza göre, şu anda güç politikasının gerçekliği bu.
Garcia-Navarro: Frank, Putin bana göre bu fırsatı değerlendirdi çünkü Batı’yı zayıf ve bölünmüş olarak görüyor ve kesinlikle durumun böyle olduğuna dair bir argüman var. . Bunun Amerika Birleşik Devletleri ve buradaki siyasi sistemimiz için çok büyük etkileri var. Birçok insan soruyor, Başkan Biden neden daha fazlasını yapmadı? Açıkça Ukrayna’ya asker gönderemez, çünkü karşı karşıya gelen iki nükleer güç durumu daha da tırmandırır. Ama şimdiye kadar bu krizle nasıl başa çıktığını nasıl görüyorsunuz?
Bruni: Az önce söylediğiniz gibi seçeneklerinin sınırlı olduğunu düşünüyorum. Ve kendimizi bu süper güç olarak uzun zamandır düşünmüş olsak da, köşeye sıkışmış hissetmemizin tuhaf yolları var. Asker göndermeyeceğiz. Bunu çok net bir şekilde ortaya koyduk. Putin bunu biliyor ve buna bir tür yeşil ışık gibi davranıyor gibi görünüyor. Bu noktada onu neyin caydıracağı belli değil. Yaptırımların onun için sürpriz olduğunu düşünmüyorum. Batı Avrupa ülkeleri üzerinde yaratacakları etki ve oradaki sonuçlara müsamaha gösterip göstermeyecekleri açısından olabildiğince şiddetli olmaları gerektiğini düşünüyorum.
Ancak bunu işlemeyi bu kadar zor ve tahmin etmeyi imkansız kılan şeyin bir kısmı, masadan kaldırdığımız ve çok iyi nedenlerle onları masadan kaldırdığımız bazı tepkiler olmasıdır. Ama şimdi masadan kalktıklarına göre ne olacak? Bizim kaldıracımız nerede? Bizim baskımız nerede? Ve bu nasıl biter? Ve eğer Putin bundan paçayı sıyırırsa ve öyle görünüyor ki, kişiliği ve megalomanisi göz önüne alındığında, bundan sonra ne olacak? Bence bunlar gerçek sorular ve korkutucu olanlar.
Garcia-Navarro: Putin’in Cumhuriyetçiler arasında herhangi bir kıdemli Demokrat liderden daha popüler olduğunu gösteren bir anket vardı. Amerikan başkanı. Eski Başkan Donald Trump’ın görünüşte Putin’in eylemlerini övdüğünü ve bunları bir dahi eylemi olarak nitelendirdiğini duyduk. Ross, Cumhuriyetçiler Rusya ile ilgili her yerde görünüyorlar. Bir yandan da Başkan Biden’ın vermesi gereken kararlar var. Ama aynı zamanda Amerikan siyasi manzarasının ne olduğuna da bakmamız gerekiyor.
Douthat: Anketin olup biteni tam olarak yansıttığını düşünmüyorum. Yakaladığı şey, Cumhuriyetçilerin hiçbir Demokrat lider hakkında iyi düşünmediği bu ülkede kutuplaşmaya sahip olmanız. Ama aslında Putin’e yakın olduklarını söyleyen Cumhuriyetçilerin sayısı da azdı, değil mi? Yani iki farklı tutum türünü karıştırıyorsunuz. Salgının zirvesindeyken liberallere Donald Trump hakkında anket yapsaydınız, ona da yüzde 5 onay oranı verirlerdi. O yüzden biraz şüpheliyim.
Bence Cumhuriyetçilerden gördüğünüz şey, oyunda şeylerin bir karışımı olduğu. Cumhuriyetçi Parti’de bir nevi Irak deneyimiyle şekillenen, ABD dış politikasının başarısızlıklarıyla şekillenen ve Putin için bir tür mazeret üretmeye dönüşecek şekilde belirgin bir şekilde müdahaleci olmayan bir kesim var. , neden umursayalım? Temelde Tucker Carlson’ın yayınlarından elde ettiğiniz şey, değil mi?
Ancak Cumhuriyetçi Parti’deki baskın tutum hiç de bu değil. Cumhuriyetçi Parti’deki baskın tutum, bunun gerçekten kötü olduğunu ve sorunun Joe Biden’ın zayıf olduğunu ve yeterince sert olmadığını söyleyen partizan ağırlıklı bir görüş. Ve Putin, Trump başkanken saldırmadı çünkü Trump’ın yanına kâr kalmasına izin vermeyeceğini biliyordu.
Bir de, otoriter liderlere açıkça hayran olan Trump’ın kendisi var. Bu söz konusu değil, değil mi? Yani Putin böyle bir şey yaptığında, hemen Trump’ın sesini duyuyorsunuz, çok akıllı ve çok sert davranıyor. Ama sonra Trump şunu da söylemek istiyor, ben başkan olsaydım bu asla olmazdı, değil mi? Yani bu karmaşık bir karışım, ama temelde, Cumhuriyetçi Parti’de, bilirsiniz, Steve Bannon’ın kendisinde söylediği bir şey dışında, Rusya yanlısı güçlü bir birlik yok —
Garcia-Navarro: Oldukça büyük megafonları olan insanlar.
Douthat: Doğru, büyük megafonları olan bazı insanlar var. Ancak anketlere bakarsanız, ABD’nin Ukrayna’ya ne kadar dahil olması gerektiğine dair bir anket vardı. Ve çarpıcı olan, çoğu insan derinden ilgili olmadığını, biraz ilgili olduğunu söyledi. Partizan çöküşü aslında tamamen benzerdi. Cumhuriyetçiler, Demokratlar ve bağımsızlar oldukça benzer görünüyordu. Bu yüzden bunun kötü olduğu konusunda oldukça güçlü bir Amerikan fikir birliği olduğunu düşünüyorum. Ayrıca kara birlikleri göndermek istemediğimiz konusunda oldukça güçlü bir Amerikan konsensüsü var. Ve politikacılarımızın çoğu, Cumhuriyetçiler ve Demokratlar, en azından bir sonraki başkanlık dönemi başlayana kadar bu fikir birliği içinde çalışacaklar ve o zaman işler biraz daha çılgınlaşabilir.
Garcia-Navarro: Peki, sizce bu Başkan Biden Farah’ı nereye bırakıyor?
Stockman: Gerçekten zor bir alanda. Bu ikinci büyük dış politika krizi. Ve pek çok insan, bundan kısmen ABD’nin Afganistan’dan çıkış şeklinin sorumlu olduğunu söyleyecektir. Bakın, NATO’nun gerçek sınırları boyunca her zamankinden daha güçlü, daha birleşik ve daha aktif olacağını göstermemiz ve Putin’e şu anda ne yaparsa yapsın elde etmek istediğinin tam tersi sonuçları doğuracağını göstermemiz gerekiyor. Bence şu anda alabileceğimiz en iyi sonuç bu.
Ancak daha uzun vadede, değerlerimizi paylaşsalar da herkesten gaz satın alabileceğimiz fikrine, sadece diğerlerine güvenebileceğimiz fikrine inanıyorum. İlaçlarımızı üretecek ülkeler. Ve en ucuzu olduğu sürece, önemli değil. Bence Biden, bunun bizi ve müttefiklerimizi ne kadar savunmasız hale getirdiği konusunda gözlerini sonuna kadar açtı ve ilk günden itibaren Amerika Birleşik Devletleri’ni nasıl daha kendi kendine yeterli ve müttefikleri daha fazla koruyabilecek hale getirmek için çalışıyor.
Çünkü bu uzun bir savaş. Ukrayna ile başlayıp bitmeyecek. Bu yüzden bunun büyük bir an olduğunu düşünüyorum ve dünya ile nasıl etkileşim kurmak istediğimizi ve müttefiklerimizle nasıl bir geleceğe hazırlanmamız gerektiğini gerçekten düşünmemiz için bir uyandırma çağrısı olmalı. çoğu Amerikalı geleceğin farkında bile değil.
Garcia-Navarro: Frank, başladığım şeyle bitireceğim. Sana soracağım, şimdi ne olacak?
Bruni: [CHUCKLES] Oğlum, Lulu, keşke cevabım olsaydı. Şimdilik, bekliyoruz. Farah’ın bu anın büyüklüğü hakkında az önce söylediklerini çok dikkatli bir şekilde dinliyoruz ve memnuniyetimizi çabucak sevdiğimiz ve her şeyi çok, çok hızlı bir şekilde takip etmeyi ve ilgimizi kaybetme eğiliminde olduğumuz bir dünyada, çömelsek iyi olur ve bugün olanları ve önümüzdeki günlerde olacakları uzun bir süre yaşayacağımızı anlayın. Onunla çeşitli şekillerde yaşayacağız. Ve kendimize farklı bir şey söylersek, tehlikeli derecede saf oluruz.
Douthat: Uzun dönem hakkında çok konuşuyoruz ve bu uzun dönem için çok büyük bir değişiklik. Ancak bu podcast’i düşmanlıkların ilk gününde kaydediyoruz. Ve bu uzun vadenin büyük bir kısmı çok kısa vadede Ukraynalıların bu işgale karşı ne tür bir direniş sergilediklerine göre belirlenecek. Büyük strateji soruları bir yana, hepimiz oldukça şiddetli bir direniş göstermelerini ummalıyız.
Lulu Garcia-Navarro, bir Times Opinion podcast sunucusudur. Farah Stockman, yayın kurulu üyesidir. Ross Douthat bir Times köşe yazarıdır. Frank Bruni, katkıda bulunan bir Opinion yazarıdır.
The Times, editöre gönderilen çeşitli mektupları yayınlamaya kararlıdır. Bu veya makalelerimizden herhangi biri hakkında ne düşündüğünüzü duymak isteriz. İşte bazı ipuçları . Ve işte e-postamız: [email protected] .
Facebook , Twitter (@NYTopinion) The New York Times Görüş bölümünü takip edin ) ve Instagram .
Times Opinion ses kaydı Lulu Garcia-Navarro ve Alison Bruzek tarafından yapılmıştır. Kate Sinclair, Michelle Harris, Mary Marge Locker ve Kristina Samulewski tarafından gerçek kontrol. Orijinal müzik Carole Sabouraud ve Isaac Jones’a ve miksaj ise Isaac Jones’a ait. Shannon Busta’nın izleyici stratejisi. Yönetici yapımcımız Irene Noguchi. Kristin Lin, Kaari Pitkin ve Patrick Healy’ye özel teşekkürler.
Dört Kez Fikir Yazarı Rusya’nın Ukrayna’ya Saldırısını Analiz Ediyor: ‘Dünya Bir Gecede Değişti’
Bir yuvarlak masa tartışması Ukrayna’daki son gelişmeler hakkında.
Aşağıdaki konuşma anlaşılır olması için düzenlendi.
Lulu Garcia-Navarro: Rus kuvvetleri Ukrayna’ya akıyor. Rusya Devlet Başkanı Vladimir Putin, müdahale etmeye çalışan herhangi bir ülkenin “hiç görmediğiniz sonuçlar” yaratacağı konusunda uyarıyor. Bu, Rusya’nın nükleer cephaneliğini hatırlatıyor. Ukrayna ordusu ülkeyi savunmak için seferber oldu. Sivillerin sığınakları sular altında bırakması veya tıkanmış yollardan kaçmaya çalışması nedeniyle Ukrayna’nın büyük şehirlerinde kaos sahneleri yaşandı. Ve Belçika başbakanı bu Avrupa’nın İkinci Dünya Savaşı’ndan bu yana en karanlık saati olarak nitelendiriyor.
Avrupalı liderler kendi kıtalarında bu çatışmayı başlattığı için Rusya’yı cezalandırma sözü verirken, şimdi ne olacak? Bu son derece önemli bir sonuçtur. Bence dünyanın bir gecede değiştiğini söylemek hafife alınacak bir ifade değil.
Farah Stockman: Amerikalıların bunun sonuçlarına hazır olmadığından gerçekten endişeleniyorum. Karşı karşıya kalacağımız şey, dünyanın Doğu ve Batı arasında giderek artan çatallanmasıdır. Ve şimdi Amerika Birleşik Devletleri ve Avrupa’nın nasıl gerçekten harekete geçeceğini gerçekten düşünmesinin zamanı geldi, değil mi? Bunu bir anlam ifade etmeliyiz. Bu zamanda anlamlı bir şekilde ayağa kalkmalıyız. Ve korkarım ki birçok Amerikalı birbiriyle kavga ediyor. Ve yapacak çok işimiz var.
Garcia-Navarro: Ross, Farah bunun Doğu ile Batı arasında bir kavga olduğunu düşünüyor. Aynı şekilde mi görüyorsun?
Ross Douthat: Demek istediğim, bunun inanılmaz derecede önemli ve şaşırtıcı bir an olduğuna kesinlikle katılıyorum. İşgalin canlı bir olasılık olduğu, Putin ve Rus hükümetinin bunu bir senaryo olarak ciddiye aldığı bir süredir açıktı. Ancak bu, açıkça Amerika Birleşik Devletleri ve Batı dünyası için dramatik sonuçların yanı sıra Rusya için de dramatik sonuçları olan gerçekten, gerçekten radikal bir harekettir.
Putin’in oynadığı muazzam bir kumar. Ve bence burada kısa vadeli ve uzun vadeli sorular var.
Kısa vadede şu soru var: Ukrayna için kendimiz savaşmayacağız. Bu bir süredir açıktı. Dürüst olmak gerekirse, Ukrayna’ya karşı bir şekilde başarısız bir stratejimiz olduğunu düşünüyorum ve bu onu doruk noktasına getirdi. Ancak bir yanıt vermemiz gerekiyor ve acil yanıtın ne olduğu, yaptırımlarla ne kadar ileri gidebileceğiniz, Avrupa ülkelerinin ne yapmaya istekli olacağı ve herkesin benzin pompasında ne tür bir acıya katlanmak isteyeceği gibi sorular var. özel.
Ancak daha uzun vadede bu, savunma duruşlarını ve enerji politikalarını önemli ölçüde NATO ve Avrupa Birliği için yeniden yönlendirecek ve bu da yine NATO ve Avrupa Birliği için iyi olmayacaktır. Rusya. Avrupa’da daha önce görmediğimiz bir ölçekte enerji bağımsızlığı için bir tür sürekli baskı olacak. Doğu’da NATO güçlerinin yeniden düzenlenmesi olacak. Finlandiya ve İsveç’in NATO’ya katılması mümkün. Bütün bunlar – bence bu uzun vadeli tepkiler, nihayetinde bugün yaptırımlarla ilgili aldığımız kararlardan daha önemli olacak. Ama açıkçası, bu kararlar şu anda acil ve gerekli olanlardır.
Garcia-Navarro: Tamam, dikkate alınması gereken çok şey var. Ama temelde baktığımız şey, İkinci Dünya Savaşı sonrası fikir birliğinin bir tür yeniden düzenlenmesidir. Böyle mi görüyorsun, Frank?
Frank Bruni: Evet, kesinlikle. Hem Farah’ı hem de Ross’u dinlerken, hepimizin hissettiği bu inançsızlık duygusu beni çok etkiledi. Ve hissediyorum. Etrafımda görüyorum. Farah, Amerikalıların buna hazır olmadığını söyledi. Bence kesinlikle haklı. Ross buna “şaşırtıcı” dedi. Bence bu kesinlikle doğru. Bu, 20. yüzyıldan bir sayfa gibi geliyor. Ve işte 21. yüzyıldayız. Ve çevremdeki herkeste, dünyanın, bizim bunu bir şekilde geride bıraktığımız, Avrupa’daki savaşın görmeyeceğimiz bir şey olduğu duygusu beni şaşırttı.
Ve buna hazır olduğumuzu düşünmüyorum. Bence insanlar bunu nasıl işleyeceklerini bilmiyorlar. Henüz korku ve terör noktasına geldiklerini bile sanmıyorum çünkü hala o şok durumundalar. Ayrıca Ross’un söylediği bir şeyi takip etmek istedim. Putin’in burada aldığı inanılmaz riskten bahsetti. Bence insanlar bundan bahsettiğinde, genellikle onun uluslararası alanda aldığı riski düşünüyorlar. Ama içeride de çok büyük, çok büyük bir risk aldı. Rus halkı bunu ekonomisinde ciddi bir şekilde hissedecek. Kaybedilen hayatlar açısından bunu hissedecekler. Ve bahse giriyor – ve bu büyüleyici ve ürkütücü – bu kudret esnemesinin ve ulusal gururun ateşlenmesinin bir şekilde tüm bunları aşacağına ve telafi edeceğine bahse giriyor. Bunun böyle olduğunu bildiğimizi bilmiyorum.
Garcia-Navarro: Farah, bu hareketin cüretkarlığı Putin’in planları hakkında ne söylüyor?
Stokçu: Bakın, Putin 2014’ten beri Ukrayna’dan lokma alıyor. Ve Ukrayna’dan önce Gürcistan vardı. Bu yüzden inanmamış olabiliriz, ama orada yaşayan ve neler olduğunu gören insanlar var. Bu yüzden onu durduracak hiçbir şeyi olmadığını düşünüyorum. Demokratik olarak seçilmiş bir kongreye karşı sorumlu değildir. Muhalefeti yok. En büyük muhalefeti hapiste. Peki onu bunu yapmaktan alıkoyan ne?
Birçok insan bunun onun kişisel bir takıntısı olduğunu düşünür. Ukrayna ile kişisel bir takıntısı var. Onun için tarihi bir anlamı var. Ama aynı zamanda bunu daha büyük bir mesele olarak görüyorum. Ukrayna’dan daha büyük çünkü son 20 yıldır izliyor, bilmiyorum, 20 yıldır – aklında Amerika Birleşik Devletleri’nin böyle şeyler yapmasını izliyor. Libya’da yaptıklarımızdan nefret etti. Öfkeliydi. Irak savaşı işgalinden nefret ediyordu. Gücümüzü etrafa saçtığımızı ve buna uluslararası hukuk dediğimizi görüyor.
Ve bence o sadece “o oyunu ben de oynayabilirim” diyor. Ve bu gerçekten ABD’ye artık tek süper güç olmadığını söylemek ve zayıf olduğumuzu göstermekle ilgili. Bundan önce Pekin’e gitti ve temelde Başkan Xi’den Çin’in bir şekilde onları ekonomik anlaşmalarla destekleyeceği ve böylece belki bir süre Avrupa’sız yaşayabilmeleri için bir tür anlaşma aldı. Bütün bunların nereye gittiği konusunda endişeleniyorum.
Garcia-Navarro: Putin bunu istiyor, çünkü Sovyetler Birliği düştükten sonra olanları büyük bir hata olarak görüyor. Ukrayna’ya saplanıp kalmasının nedenlerinden biri de bu.
Douthat: Farah’ın anlatmak istediği ironi, elbette, Amerika Birleşik Devletleri’nin 10 veya 15 yıl önce kendi konumundan daha güçlü olarak yaptığı müdahalelerin çoğunun, çok kötü bir şekilde sona erdi, tabii ki en son örnek Afganistan’dı. Irak savaşı tam olarak Amerikan başarısının sterlin bir hikayesi değildi. Libya müdahalesi o ülkeyi bugüne kadar aralıksız devam eden bir iç savaş durumuna soktu.
Yani uzun bir süre Putin, Amerika’ya bu tek taraflı müdahaleler, Amerikan kudretinin sembolleri yüzünden kızgın değildi. Ayrıca nasıl kötü gittiklerine, nasıl çalışmadıklarına, Amerika’nın nasıl pervasız ve yıkıcı olduğuna ve her şeyi paramparça edip parçalara ayırdığına dair bu tür makul eleştirileri vardı. Ve bir noktada, görünüşe göre Rusya için neyin mümkün olduğuna dair kendi vizyonunda, ABD eleştirisinin o kısmını terk etti ya da Ukrayna’nın kültürel olarak Rusya’ya yeterince yakın ve kendi devlet kapasitesinde yeterince zayıf olduğu fikrine sahip. orada, Amerika’nın ulus inşası ve benzeri tüm çabalarının kötü bir şekilde sonuçlandığı şekilde fethedebilir.
Ancak Amerika’nın pervasız ve yıkıcı olduğunu ve savaşlarının başarabileceğimizi söylemekte başarısız olduğunu söylemekten gerçek bir kayma var. George W. Bush’un Irak’ta yapamadığını biz yapabiliriz. Ukrayna’yı bir çırpıda fethedebilir ve onları kendi imparatorluğumuza yeniden entegre edebiliriz. Ayırt edici olan şey bu – ve daha önce yaptıklarına göre de ayırt edici. Parça parça aldığı ve Ukrayna, Gürcistan, Moldova ve başka yerlerde donmuş çatışmalar yarattığı doğru.
Garcia-Navarro: Ve Suriye.
Douthat: Ve Suriye. Ancak bunların tümü, genellikle sempatik nüfusa sahip bölgelerde, bir şeyler ters giderse geri çekilebileceğiniz sınırlı çabalardı. Ve ölçek sadece farklı. Kumar sadece burada farklıdır.
Garcia-Navarro: Frank, bunun bir işgal olup olmayacağını henüz bilmiyoruz ama bana göre niyetin Zelensky’yi devirmek ve bir şekilde “ geri kazanın” Ukrayna.
Bruni: Gerçekten de öyle. Ve son birkaç gün ve hafta boyunca atılan her adımda, işler insanların korktuğunun ötesine geçti. Şu anda sadece Rusya’ya en yakın bölgelerde değil, Ukrayna genelinde patlamalar ve saldırılarla ilgili raporları görüyor ve okuyoruz.
Ross’un söylediği bir şeyi takip etmek istedim çünkü ilginç olduğunu düşünüyorum. Putin ve Rusya’nın şu anda yaptığı şeyi yapmasıyla, çarpıcı olduğunu düşündüğüm bazı yabancı talihsizliklerimiz arasında bir fark var ve bunun, bu yere nasıl geldiğimizle çok ilgisi var. Rusların aldığı bilgiler ve onlara anlatılan hikaye üzerinde çok daha fazla kontrolü var. Yabancı maceralarımız talihsizliklere dönüştüğünde, olmayacağımızdan emin olduğumuz noktalara geldiğimizde ve her şey ters gittiğinde, biz Amerikalılar bu bilgiyi alırız. Bizler özgür basının yararlanıcılarıyız. Bence Ruslar için, tüm bunlar hakkında ne düşünüyorlarsa, gerçeğin çok seçici ve çarpık bir versiyonu tarafından güçlü bir şekilde renklendiriliyor. Ve bunun ileriye dönük olarak geçerli olacağını düşünüyorum ve bu, burada herhangi bir çözüme ulaşmak açısından gerçek bir sorun.
Garcia-Navarro: Farah, Ukrayna’nın bölgede neyi sembolize ettiğine baktığınızda bazı Ruslar için Ukrayna umudu temsil ediyor. Ukrayna, 2014 yılında Rus yanlısı otokratını devirerek demokrasisini güçlendirdi. Ve bölgedeki otokratik ülkelerde yaşayanlar için Ukrayna devrimi, potansiyel olarak farklı bir yol olabileceğinin sinyallerini verdi. Ve bu umut artık kırıldı. Temel olarak, burada verilen mesaj, kendi kaderini tayin hakkına müsamaha gösterilmeyecektir.
Stockman: Bence bu doğru. Bu konuda çok endişelendim çünkü öylece Ukrayna’yı alıp başka bir yere taşıyamazsınız. Rusya ile sınır komşusudur. Rusya, ya politikacılarını satın alarak ya da Rusya yanlısı propaganda TV kanallarına sahip olarak Ukrayna’da olup bitenleri etkileme yeteneğine her zaman sahip olacaktı. Ve temelde bu asker birikimini tetikleyen şey, Rus yanlısı TV kanallarının kapatılmasıydı.
Bence Putin, siyasetini etkileyerek Ukrayna’yı elinde tutamayacağına karar verdi, bu yüzden askeri bir istilaya gidecek. Ne olursa olsun Ukrayna’yı alacak. Böyle düşünüyor ve haklı olabilir. Asıl endişe bu. Zelensky’yi nasıl koruyabileceğimizi merak ediyorum. Tüm Ukrayna hükümetini tutuklayıp sonsuza kadar hapse atarlarsa ne yapacağız? Putin bu konuda iyi. Bunu Rusya’ya yaptı. Bunu nasıl yapacağını biliyor.
Her zaman, Rusya’dan tamamen kopabilecekleri ve Putin’in dev ordusuyla neler yapabileceğini düşünmek zorunda kalmayacakları konusunda onlara biraz yanlış umut veriyor olabileceğimizden endişe etmişimdir. Galiba biraz gerçekçiyim ama Ukrayna halkının böyle bir şeye sahip olduğunu düşünüyorum – kendi yollarını seçmeyi hak ediyorlar. Ve uğruna savaştıkları demokrasiyi hak ediyorlar. Ama her zaman o çok güçlü komşuyla uğraşmak zorunda kalacaklar. Ve Zelensky’yi koruyamayacağımızdan endişeleniyorum. Şu an planın ne olduğunu bilmiyorum.
Putin’i bunu yaptığı için nasıl cezalandıracağımıza gelince, bizim de ciddi bir acı çekmemiz gerekecek. Almanya’nın doğalgazının yüzde ellisi Rusya’dan geliyor, değil mi? Londra yıllardır Rus parasıyla yuvarlanıyor. Dolayısıyla Avrupa Putin’i durdurmak istiyorsa, gerçekten zor yollarla soğuk hindiye gitmemiz gerekecek. Ve Avrupalılar için de zor olacaklar. Bu berbat bir durum olacak, insanların “Putin’i bırakmak zorunda kalacağız” demesi gerekecek. Bağımlısı olduğumuz Rus gazını ve petrolünü bırakmamız gerekecek. Ve umarım buna hazırızdır.
Garcia-Navarro: Ross, bu Avrupa ve Ukrayna’nın ittifak kurma fikriyle flört edebilecekleri büyük bir yanlış hesap mıydı? Zelensky, Ukrayna’nın NATO’ya katılmak istediğini açıkça söylemişti. Ve Farah, muhtemelen tüm bunların, buna yol açan ciddi bir yanlış hesaplama olduğuna inanıyor.
Douthat: Bunun ciddi bir yanlış hesap olduğunu düşünüyorum. Bence, bazı açılardan anlaşılabilir bir adım, çünkü Putin’in attığı adımlar o kadar olağanüstü ve kendisi ve rejimi için risklerle dolu ki, her zaman kendinize, onun Ukrayna sınırlarını bir şekilde seçmeye devam edeceğini söyleyebilirsiniz, ancak buna gelmezdi.
Ancak son birkaç haftaya kadar bile, ABD’nin – ki tüm istihbarat başarısızlıklarımıza rağmen, Rusların neyin peşinde olduğu konusunda oldukça iyi istihbarata sahip olduğu görülüyor – çok garip bir dinamik vardı. uyarıları veriyor, gerçekten oluyor. Ruslar gerçekten işgal etmeyi planlıyorlar. Ve Ukrayna hükümeti, ah, paniği ekmeyi bırakın ve bir istilanın yakın olduğunu düşünmüyoruz diyecek. Bence çok idealist nedenlerle, bazı Ukraynalı milliyetçiler, Putin’in asla böyle hareket etmeyeceği veya aşırı bir olayda Batı’nın her zamankinden daha fazla yardımına geleceği fikrine kendilerini ikna ettiler, oldukça makul ve makul.
Ayrıca, Putin’in burada karar verme sürecini ne ölçüde yönlendirdiği sorusu da var, değil mi? NATO mu? Ukrayna-Rus bağlantısı hakkındaki mistik fikri ve Ukrayna’yı Rusya’dan ayıramayacağınız fikri mi? Rus yanlısı partilere yönelik baskılar ve Ukrayna’da Rusça dil eğitimi ve benzeri şeyler mi? Muhtemelen, bunların hepsi bir düzeyde. Ama bu provokatif adım olmasaydı, bu hale gelmezdi kesin diyemezsiniz.
Ancak açık olan şu ki, Amerika Birleşik Devletleri ve Batı’nın genel olarak Ukrayna’ya yönelik politikası, Putin’i caydırmayacak bir ölçekte oraya yatırım yapabileceğimiz duygusuna bağlıydı. Putin’i yıldırmayacağını biliyorduk ama yine de her şey yoluna girecekti. Ve şimdi, savunamayacağımız ve yıkılma tehlikesiyle karşı karşıya olan bir hükümete büyük yatırımlar yaptığımıza göre, şu anda güç politikasının gerçekliği bu.
Garcia-Navarro: Frank, Putin bana göre bu fırsatı değerlendirdi çünkü Batı’yı zayıf ve bölünmüş olarak görüyor ve kesinlikle durumun böyle olduğuna dair bir argüman var. . Bunun Amerika Birleşik Devletleri ve buradaki siyasi sistemimiz için çok büyük etkileri var. Birçok insan soruyor, Başkan Biden neden daha fazlasını yapmadı? Açıkça Ukrayna’ya asker gönderemez, çünkü karşı karşıya gelen iki nükleer güç durumu daha da tırmandırır. Ama şimdiye kadar bu krizle nasıl başa çıktığını nasıl görüyorsunuz?
Bruni: Az önce söylediğiniz gibi seçeneklerinin sınırlı olduğunu düşünüyorum. Ve kendimizi bu süper güç olarak uzun zamandır düşünmüş olsak da, köşeye sıkışmış hissetmemizin tuhaf yolları var. Asker göndermeyeceğiz. Bunu çok net bir şekilde ortaya koyduk. Putin bunu biliyor ve buna bir tür yeşil ışık gibi davranıyor gibi görünüyor. Bu noktada onu neyin caydıracağı belli değil. Yaptırımların onun için sürpriz olduğunu düşünmüyorum. Batı Avrupa ülkeleri üzerinde yaratacakları etki ve oradaki sonuçlara müsamaha gösterip göstermeyecekleri açısından olabildiğince şiddetli olmaları gerektiğini düşünüyorum.
Ancak bunu işlemeyi bu kadar zor ve tahmin etmeyi imkansız kılan şeyin bir kısmı, masadan kaldırdığımız ve çok iyi nedenlerle onları masadan kaldırdığımız bazı tepkiler olmasıdır. Ama şimdi masadan kalktıklarına göre ne olacak? Bizim kaldıracımız nerede? Bizim baskımız nerede? Ve bu nasıl biter? Ve eğer Putin bundan paçayı sıyırırsa ve öyle görünüyor ki, kişiliği ve megalomanisi göz önüne alındığında, bundan sonra ne olacak? Bence bunlar gerçek sorular ve korkutucu olanlar.
Garcia-Navarro: Putin’in Cumhuriyetçiler arasında herhangi bir kıdemli Demokrat liderden daha popüler olduğunu gösteren bir anket vardı. Amerikan başkanı. Eski Başkan Donald Trump’ın görünüşte Putin’in eylemlerini övdüğünü ve bunları bir dahi eylemi olarak nitelendirdiğini duyduk. Ross, Cumhuriyetçiler Rusya ile ilgili her yerde görünüyorlar. Bir yandan da Başkan Biden’ın vermesi gereken kararlar var. Ama aynı zamanda Amerikan siyasi manzarasının ne olduğuna da bakmamız gerekiyor.
Douthat: Anketin olup biteni tam olarak yansıttığını düşünmüyorum. Yakaladığı şey, Cumhuriyetçilerin hiçbir Demokrat lider hakkında iyi düşünmediği bu ülkede kutuplaşmaya sahip olmanız. Ama aslında Putin’e yakın olduklarını söyleyen Cumhuriyetçilerin sayısı da azdı, değil mi? Yani iki farklı tutum türünü karıştırıyorsunuz. Salgının zirvesindeyken liberallere Donald Trump hakkında anket yapsaydınız, ona da yüzde 5 onay oranı verirlerdi. O yüzden biraz şüpheliyim.
Bence Cumhuriyetçilerden gördüğünüz şey, oyunda şeylerin bir karışımı olduğu. Cumhuriyetçi Parti’de bir nevi Irak deneyimiyle şekillenen, ABD dış politikasının başarısızlıklarıyla şekillenen ve Putin için bir tür mazeret üretmeye dönüşecek şekilde belirgin bir şekilde müdahaleci olmayan bir kesim var. , neden umursayalım? Temelde Tucker Carlson’ın yayınlarından elde ettiğiniz şey, değil mi?
Ancak Cumhuriyetçi Parti’deki baskın tutum hiç de bu değil. Cumhuriyetçi Parti’deki baskın tutum, bunun gerçekten kötü olduğunu ve sorunun Joe Biden’ın zayıf olduğunu ve yeterince sert olmadığını söyleyen partizan ağırlıklı bir görüş. Ve Putin, Trump başkanken saldırmadı çünkü Trump’ın yanına kâr kalmasına izin vermeyeceğini biliyordu.
Bir de, otoriter liderlere açıkça hayran olan Trump’ın kendisi var. Bu söz konusu değil, değil mi? Yani Putin böyle bir şey yaptığında, hemen Trump’ın sesini duyuyorsunuz, çok akıllı ve çok sert davranıyor. Ama sonra Trump şunu da söylemek istiyor, ben başkan olsaydım bu asla olmazdı, değil mi? Yani bu karmaşık bir karışım, ama temelde, Cumhuriyetçi Parti’de, bilirsiniz, Steve Bannon’ın kendisinde söylediği bir şey dışında, Rusya yanlısı güçlü bir birlik yok —
Garcia-Navarro: Oldukça büyük megafonları olan insanlar.
Douthat: Doğru, büyük megafonları olan bazı insanlar var. Ancak anketlere bakarsanız, ABD’nin Ukrayna’ya ne kadar dahil olması gerektiğine dair bir anket vardı. Ve çarpıcı olan, çoğu insan derinden ilgili olmadığını, biraz ilgili olduğunu söyledi. Partizan çöküşü aslında tamamen benzerdi. Cumhuriyetçiler, Demokratlar ve bağımsızlar oldukça benzer görünüyordu. Bu yüzden bunun kötü olduğu konusunda oldukça güçlü bir Amerikan fikir birliği olduğunu düşünüyorum. Ayrıca kara birlikleri göndermek istemediğimiz konusunda oldukça güçlü bir Amerikan konsensüsü var. Ve politikacılarımızın çoğu, Cumhuriyetçiler ve Demokratlar, en azından bir sonraki başkanlık dönemi başlayana kadar bu fikir birliği içinde çalışacaklar ve o zaman işler biraz daha çılgınlaşabilir.
Garcia-Navarro: Peki, sizce bu Başkan Biden Farah’ı nereye bırakıyor?
Stockman: Gerçekten zor bir alanda. Bu ikinci büyük dış politika krizi. Ve pek çok insan, bundan kısmen ABD’nin Afganistan’dan çıkış şeklinin sorumlu olduğunu söyleyecektir. Bakın, NATO’nun gerçek sınırları boyunca her zamankinden daha güçlü, daha birleşik ve daha aktif olacağını göstermemiz ve Putin’e şu anda ne yaparsa yapsın elde etmek istediğinin tam tersi sonuçları doğuracağını göstermemiz gerekiyor. Bence şu anda alabileceğimiz en iyi sonuç bu.
Ancak daha uzun vadede, değerlerimizi paylaşsalar da herkesten gaz satın alabileceğimiz fikrine, sadece diğerlerine güvenebileceğimiz fikrine inanıyorum. İlaçlarımızı üretecek ülkeler. Ve en ucuzu olduğu sürece, önemli değil. Bence Biden, bunun bizi ve müttefiklerimizi ne kadar savunmasız hale getirdiği konusunda gözlerini sonuna kadar açtı ve ilk günden itibaren Amerika Birleşik Devletleri’ni nasıl daha kendi kendine yeterli ve müttefikleri daha fazla koruyabilecek hale getirmek için çalışıyor.
Çünkü bu uzun bir savaş. Ukrayna ile başlayıp bitmeyecek. Bu yüzden bunun büyük bir an olduğunu düşünüyorum ve dünya ile nasıl etkileşim kurmak istediğimizi ve müttefiklerimizle nasıl bir geleceğe hazırlanmamız gerektiğini gerçekten düşünmemiz için bir uyandırma çağrısı olmalı. çoğu Amerikalı geleceğin farkında bile değil.
Garcia-Navarro: Frank, başladığım şeyle bitireceğim. Sana soracağım, şimdi ne olacak?
Bruni: [CHUCKLES] Oğlum, Lulu, keşke cevabım olsaydı. Şimdilik, bekliyoruz. Farah’ın bu anın büyüklüğü hakkında az önce söylediklerini çok dikkatli bir şekilde dinliyoruz ve memnuniyetimizi çabucak sevdiğimiz ve her şeyi çok, çok hızlı bir şekilde takip etmeyi ve ilgimizi kaybetme eğiliminde olduğumuz bir dünyada, çömelsek iyi olur ve bugün olanları ve önümüzdeki günlerde olacakları uzun bir süre yaşayacağımızı anlayın. Onunla çeşitli şekillerde yaşayacağız. Ve kendimize farklı bir şey söylersek, tehlikeli derecede saf oluruz.
Douthat: Uzun dönem hakkında çok konuşuyoruz ve bu uzun dönem için çok büyük bir değişiklik. Ancak bu podcast’i düşmanlıkların ilk gününde kaydediyoruz. Ve bu uzun vadenin büyük bir kısmı çok kısa vadede Ukraynalıların bu işgale karşı ne tür bir direniş sergilediklerine göre belirlenecek. Büyük strateji soruları bir yana, hepimiz oldukça şiddetli bir direniş göstermelerini ummalıyız.
Lulu Garcia-Navarro, bir Times Opinion podcast sunucusudur. Farah Stockman, yayın kurulu üyesidir. Ross Douthat bir Times köşe yazarıdır. Frank Bruni, katkıda bulunan bir Opinion yazarıdır.
The Times, editöre gönderilen çeşitli mektupları yayınlamaya kararlıdır. Bu veya makalelerimizden herhangi biri hakkında ne düşündüğünüzü duymak isteriz. İşte bazı ipuçları . Ve işte e-postamız: [email protected] .
Facebook , Twitter (@NYTopinion) The New York Times Görüş bölümünü takip edin ) ve Instagram .
Times Opinion ses kaydı Lulu Garcia-Navarro ve Alison Bruzek tarafından yapılmıştır. Kate Sinclair, Michelle Harris, Mary Marge Locker ve Kristina Samulewski tarafından gerçek kontrol. Orijinal müzik Carole Sabouraud ve Isaac Jones’a ve miksaj ise Isaac Jones’a ait. Shannon Busta’nın izleyici stratejisi. Yönetici yapımcımız Irene Noguchi. Kristin Lin, Kaari Pitkin ve Patrick Healy’ye özel teşekkürler.